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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Stereo \ 24bit/192kHz ist die Lösung für ein Problem...


AundB *

#1 Verfasst am 20.07.2012, um 23:45:22



...das nicht existiert.

Nur um es klarzustellen, das gilt für alles oberhalb des Red Book Standards.
Fürs Verständnis empfehle ich den folgenden Artikel (Englisch):

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


bearbeitet von AundB, am 20.07.2012, um: 23:50:53


typhson

#2 Verfasst am 21.07.2012, um 00:35:54



Ist aber auch eigentlich irgendwie logisch. 16bit ermöglicht theoretisch eine unglaubliche Dynamik und mehr als 20khz hören die wenigsten.



AundB *

#3 Verfasst am 21.07.2012, um 00:39:37




typhson schrieb:
...und mehr als 20khz hören die wenigsten.


Die obere Hörgrenze ist als Schnittpunkt der Hörschwelle und Schmerzgrenze definiert, d.h. um 20kHz überhaupt anfangen wahrzunehmen sprechen wir statistisch von ca. 140dB(A) nach Fletcher und Munson (1933). Laut dem Artikel aber hörte niemand 20kHz+ in 100 Jahren an Untersuchungen. Laut der Kurve ist stärkerer Hörabfall ab ca 14kHz völlig normal, beginnend mit 10kHz.


bearbeitet von AundB, am 21.07.2012, um: 00:58:50


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 21.07.2012, um 10:36:35



bei der Wiedergabe macht sowas in der Tat keinen Sinn. 44,1kHz bei 16bit, also wie bei der CD, ist IMHO mehr als ausreichend.

Aber beim Mastering und im Studio, sehe ich da schon eine Berechtigung. Einfach weil die ganzen Effekte und Tools dadurch genauer rechnen können. Ist ja das gleiche wie mit 32bit pro Kanal Farbtiefe bei der Videoproduktion. Am Ende wird es auf 8bit pro Kanal runtergerechnet, weil mehr sieht der Mensch eh nicht. Nur während der gesamten Produktion hat man dadurch am Ende weniger Rechenfehler und damit ein genaueres Ergebnis.


PS: ich hab mal den Threadtitel korrigiert. es gibt 96kHz oder 192kHz, aber keine 196kHz


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 21.07.2012, um: 10:37:21


TimB

#5 Verfasst am 23.07.2012, um 16:17:27




typhson schrieb:
16bit ermöglicht theoretisch eine unglaubliche Dynamik


20*log(2^16) = 96,3dB

Hingegen 24Bit:
20*log(2^24) = 144,5dB




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Soundfreak

#6 Verfasst am 23.07.2012, um 16:22:14



Ja aber um eine Dynamik von 96dB zu hören muss der Maximalpegel ja mal mindestesn bei 136dB (40dB Hintergrundpegel) liegen. In den meisten Fällen sogar noch höher. Denn der Hintergrundpegel überschattet den unteren Teil dieser Dynamik und somit muss man darüber hinaus verstärken. Was dann ja wohl zu laut sein dürfte.
Geschwige denn bei einer Dynamik von 144dB!


Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

bearbeitet von Soundfreak, am 23.07.2012, um: 16:23:28


 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 23.07.2012, um 16:27:57



die 144dB sind aber absolut realitätsfern.

Wenn... WENN hinter dem Mischpult fähige Leute sitzen würden (was leider heutzutage schon fast bei Null ist), dann reichen 96dB mehr als locker aus. 30-40dB ist so die wirklich unterste Grenze vom Pegel her was man überhaupt hört in einem normalen Raum. Wir kommen also bei max. 126-136dB raus, was so pervers laut ist, dass nur die größten Hornsysteme für daheim das überhaupt realisieren könnten.

Man benötigt also zur Wiedergabe von einem sauber abgemischten 16bit Signal extrem wirkungsgradstarke Top-Lautsprecher mit mindestens 100dB/W/m, besser 110dB/W/m und das ist wirklich schon die Oberklasse, und dazu noch einen extrem hochwertigen Verstärker samt Elektronik, wo am Ausgang insgesamt immer noch 100dB SNR anliegen. Und das findest heute ja auch nur bei den wenigsten Komponenten.



kurzum: 99,9% aller highend(!) HiFi-Anlagen sind zu schlecht um überhaupt den Dynamikumfang von 16bit wiedergeben zu können. Wie soll dann eine Anlage aussehen die 24bit überhaupt auch nur im Ansatz ausreizen kann


greetz
Poison Nuke

AundB *

#8 Verfasst am 23.07.2012, um 21:01:38




PN schrieb:
kurzum: 99,9% aller highend(!) HiFi-Anlagen sind zu schlecht um überhaupt den Dynamikumfang von 16bit wiedergeben zu können. Wie soll dann eine Anlage aussehen die 24bit überhaupt auch nur im Ansatz ausreizen kann



Exacto!

24bit sind hilfreich beim Entstehungsprozess im Studio wegen dem 144dB-großen Rauschabstand. Z.B. bei Klassikaufnahmen mit mehreren Mikrofonen addiert sich das digitale Grundrauschen (Quantisierungsrauschen) beim späteren Übereinanderlegen einzelner tracks. Hier hat man mit 24bit einen fetten Puffer, für reine Wiedergabe am Schluss ists einfach unnötig.




bearbeitet von AundB, am 23.07.2012, um: 21:05:45


de0815de

#9 Verfasst am 26.07.2012, um 11:16:11



das ist mal wirklich hilfreich


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

elton

#10 Verfasst am 27.07.2012, um 20:34:32



bislang unterschreibe ich das alles vollkommen! :)

das problem beginnt einfach schon bei der "aufnahme" wenns heutzutage überhaupt noch eine ist und nicht alles gleich am PC generiert wird. es gibt aufnahmen, da hörst du schon dass der gitarrenvorverstärker tierisch rauscht, bevor der typ auch nur ein Saite angespielt hat. dann hörst du im gemasterten teil, dass während der aufnahme der regler nachgezogen wurde.. ein guter techniker lässt einspielen und weiß was maximal geht, ohne dass nachgesteuert werden muss.

rauschende mikrofonvorverstärker, weil madam halt nur ne geile stimme hat, wenn sie leise singt. alles drüber ist keine stimme und schon gar nicht mehr geil.

richtig geile aufnahmen sind jedoch die, bei denen man hört, wie der pianist auf dem polster rutscht und mitwippt..

und letztlich entscheidet der geschmack, was richtig fetzt und was nicht. und was richtig abgeht, kann aus ner butterbrotdose kommen und man hat das feeling :D

klassik mit sacd und dergleichen klingt zwar geil, jedoch würde der klang auch gut auf ne red book passen, ohne dass es auffällt. wohingegen ich jedoch sagen muss, dass sacd teilweise entspannter klingt. ich denke mir das kommt daher, weil die DA wandler weniger RATEN müssen, wie das ursprüngliche signal aussah. bei höherer samplingrate ist das originalsignal wesentlich leichter und besser zu rekonstruieren. und nur DESWEGEN hat hochaufgelöste musik vorteile. das mit dem dynamikumfang, das habt ihr ja schon richtig beschrieben.

gruß, vom abstinenzler :D


Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

bearbeitet von elton, am 27.07.2012, um: 20:36:37


typhson

#11 Verfasst am 28.07.2012, um 00:19:43




Zitat:
und was richtig abgeht, kann aus ner butterbrotdose kommen und man hat das feeling



word. this.

whatever..


bearbeitet von typhson, am 28.07.2012, um: 00:20:03


AundB *

#12 Verfasst am 28.07.2012, um 13:26:25



Die Reproduktion ist perfekt für alle Frequenzen von 0Hz bis ½f_abtast .
Wegen der begrenzten Bittiefe entstehen aber immer Rundungsfehler und damit das sogenannte Quantisierungsrauschen. Die Rundungsfehler sind bei 16bit jedoch so gering, dass der Rauschteppich bei -96dB liegt. Je mehr bit, desto geringer ist der Rundungsfehler und desto größer der Rauschabstand.

Grüße
Andi



de0815de

#13 Verfasst am 14.11.2014, um 01:22:08



Mehr als echte 18Bit Auflösung ist bis heute technisch nicht machbar und das gibt es bisher nur für die professionelle Messtechnik, aber (noch) nicht für die Audiotechnik.

Bis heute gibt es keine Tonaufzeichnung mit mehr als 16Bit Auflösung, auch nicht in den Aufnahmestudios!

http://www.linear.com/solutions/1001?utm_source=...campaign=youtube

Das ist echt spannend, oder?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 14.11.2014, um 09:55:00



das ist gerade die Synthetisierung... also digital zu analog. Dieser Bereich ist klarerweise eh eine größere Herausforderung.

Hingegen die Wandlung von Analog zu Digital (was hier für diesen Thread relevanter ist), ist kein soo großes Problem. Es geht ja darum, dass man eine hohe Auflösung für die Nachbearbeitung hat. Das ist wie in der Fotografie. Am Ende auf dem Bildschirm siehst du nur 8bit pro Farbe, mehr kann das Auge nicht unterscheiden (und die meisten Monitore können nichtmal die 8bit vollständig wiedergeben). Trotzdem werden Bilder mit 14bit aufgenommen (real meist 12bit), weil man dadurch überhaupt erst die Möglichkeit hat, noch etwas zu verändern am Bild, ohne dass sich die Qualität verschlechtert. Würde ich meine Bilder gleich in 8bit abspeichern, wäre es mir nicht mehr möglich, leise Signale ohne Qualitätsverlust zu verstärken, oder Überbelichtung zu einem Teil zu korrigieren. Das kann man 1zu1 auf digital Audio übertragen.

Viele Recording-Programme bieten sogar 32bit Quantisierung an, wobei diese selbst darauf hinweisen, dass mehr als 24bit kaum Sinn machen weil es kaum Hardware gibt die so viel SN-Ratio von Mikrofon bis ADC bietet. Wer aber wirklich direkt am Op-Amp der mikrofone quantisiert, kann recht hohe SN-Rations beibehalten. Jeder analoge Schaltkreis zieht das ganze runter. Gute Microphone Controller erreichen sogar tatsächlich mehr als 140dB Rauschabstand. Echte 24bit sind von daher in der Aufnahme nicht das Problem.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 14.11.2014, um: 09:57:25

PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Stereo \ 24bit/192kHz ist die Lösung für ein Problem...


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