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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ die häufig mangelhafte Tonqualität (Dynamik, Surround usw) heutiger Film- und Musikproduktionen


Tapirus *

#1 Verfasst am 04.08.2012, um 08:34:00



laut Definition soll ein THX Trailer das gesamte Dynamikspektrum ausloten. Gerade der Tieftonbereich ist teilweise extrem abgemischt. Mein Eindruck ist, dass das alles andere als tot komprimiert ist.Mir gefällt am besten der Amazing Trailer ( auch auf der Indy Blu ray enthalten ). Ich gebe zu, dass ich diesen Trailer bei weitem nicht auf Referenz höre. Bei -8 dB drückt er gewaltig auf die Brust und föhnt dir die Haare trocken. Die Gefahr des Anschlagens ist absolut gegeben. Außer man hat einen Subsonic, der alles tot komprimiert. Hier kann man mal alle Trailer sehen, die THX so im Umlauf hat :
http://mperlitsch.hintergrundbild.com/thx.htm



Swen

#2 Verfasst am 04.08.2012, um 18:35:51



[Klugscheissmodus AN]
Ein Subsonic-Filter komprimiert nicht, er beschneidet
[Klugscheissmodus AUS]



Tapirus *

#3 Verfasst am 04.08.2012, um 18:53:12




Zitat:
Ein Subsonic-Filter komprimiert nicht, er beschneidet


Wo ist der Unterschied ? Wie ein Subsonic ausgelegt ist, weiss der Hersteller ganz allein. Eine Beschneidung ist eine indirekte Art das Ganze zu komprimieren, auch wenn man nur schützen wollte . Deshalb kommen immer wieder Fehlinterprtationen eines ( Ton ) Signales zustande.

Tapirus



Swen

#4 Verfasst am 04.08.2012, um 19:25:49



Nö. Subsonic bedeutet nur Ausblenden des (schädlichen) Signal(anteil) und komprimieren ist komprimieren!
Komprimieren beschneidet die Dynamik, der Subsonic nicht.



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 04.08.2012, um 21:46:56



da muss ich Swen zustimmen.
Fast 95% oder mehr aller Filme sind aber massivst (!) in der Dynamik beschnitten, also komprimiert.

Der Unterschied zwischen laut und leise, das ist der relevante Punkt. Und wenn die Dialoge und Hintergrundmusik nur 5dB leiser sind als die lautesten Schüsse oder Explosionen, dann haben wir halt eine nicht vorhandene Dynamik, wie allen vorran TRON es zeigt. Dort ist es nämlich wirklich fast so.


Klar, der THX Standard kann dafür nix. Dafür können nur die unfähigen Leute hinterm Mischpult was. Oder alternativ deren Vorgesetzte die keine Ahnung haben und es einfach verlangen.


greetz
Poison Nuke

Tapirus *

#6 Verfasst am 05.08.2012, um 12:44:22



Dass Dynamik der Unterschied zwischen laut und leise ist, ist ja wohl klar. Subsonicfilter beschneiden nicht nur schädliche Signale. wo kein Signal, da keine Dynamik. Ausserdem sind die meisten SW mit einer Schutzelektronik ausgestattet, die sehr wohl komprimiert, wenn man es zu gut meint. Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass die meisten hier auf Referenz hören. Allein dadurch kommt eine Komprimierung der Dynamik zustande.
Tron legacy ist für mich ein gutes Beispiel, wie es richtig gemacht wurde. Die Tiefbassdynamik ist hervorrgend. Jedenfalls bei mir





typhson

#7 Verfasst am 05.08.2012, um 18:41:19



Okay, Dynamik hast du Verstanden. Anscheinend aber nicht, was es heißt einfach den Pegel zu reduzieren.
Dabei erfolgt keine Dynamikreduktion. Punkt.



TimB

#8 Verfasst am 05.08.2012, um 19:42:43



Kommt drauf an wenn der maximale Pegel unter 96db (16bit) bzw. 144dB (24bit) sinkt, dann sinkt die hörbare Dynamik

EDIT: Natürlich nur die theoretische Dynamik. normalerweise wird so ein Dynamikumfang nicht genutzt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 05.08.2012, um: 19:44:53


FlorianK

#9 Verfasst am 05.08.2012, um 20:00:46



Was regt ihr euch auf ? So lange die zufallenden Türen in den Filmen genau so laut sind woie Atomexplosionen können mir die mit ihren Marketingformaten den Buckel cremen Es wird doch kein Tonformat nur im Geringsten wirklich genutzt. Ich habs aufgegeben.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

typhson

#10 Verfasst am 05.08.2012, um 23:20:29



@Tim
Stimmt schon. Jedenfalls wenn digital gefiltert wird. Wobei der Dynamikumfang analog in der Realität dann doch wieder kleiner ist..



 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 05.08.2012, um 23:31:41




FlorianK schrieb:
So lange die zufallenden Türen in den Filmen genau so laut sind woie Atomexplosionen können mir die mit ihren Marketingformaten den Buckel cremen



korrekt, genau was ich die ganze Zeit meine. Auch @Taipirus. Das ist definitiv bei TRON der Fall. Da ist einfach alles nur laut. Ich weiß nicht wie du Filme hörst aber wer sagt TRON habe einen referenzwürdigen Sound, dem zweifel ich dann doch schon etwas die Hörfähigkeit hat.

Höre dir mal gute Filme an, die ansatzweise eine gute Dynamik haben (Was man heute leider sehr selten findet).
Derzeit fällt mir nur ein Film ein, der einen ansatzweise einen Sound hat den man als fast-Referenz bezeichnen könnte:
Harry Potter (die letzten Teile)

Auch wenn die Dynamik selbst hier noch nicht wirklich gut ausgereizt wird aber erheblich besser als bei 95% der anderen Filme.


greetz
Poison Nuke

Tapirus *

#12 Verfasst am 06.08.2012, um 11:47:48



Ersteinmal bedeutet der ( Home )THX Referenzpegel, dass Lautsärke und Dynamik ähnlich sind wie beim Kino .

Zitat:
anscheinend aber nicht, was es heißt einfach den Pegel zu reduzieren.
Dabei erfolgt keine Dynamikreduktion. Punkt.


Da habe ich aber mehr erwartet als so eine Aussage. Theoretisch richtig aber praktisch ein wenig daneben. Den Unterschied zwischen laut und leise verstehst du aber ?
@ poison , ich glaube, dass Tron einen richtg hohen Dynamikumfang hat. Da bin ich auch nicht der einzige, der so empfindet. Nur weil das irgendwie bei dir nicht passt, heisst das nicht, dass dem nicht so ist !

Tapirus



FlorianK

#13 Verfasst am 06.08.2012, um 12:00:06



Tapirus@ -- hast du deine Anlage vorgestellt ? Auf was hörst du denn die Filme ?


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 07.08.2012, um 00:57:31




Tapirus schrieb:
@ poison , ich glaube, dass Tron einen richtg hohen Dynamikumfang hat. Da bin ich auch nicht der einzige, der so empfindet. Nur weil das irgendwie bei dir nicht passt, heisst das nicht, dass dem nicht so ist !



Nur weil die anderen keine Ahnung haben wie Dynamik "klingt", heißt es noch lange nicht dass sie alle Recht haben und irgendwas schlechtes gut wird.

TRON ist jetzt halt das Negativ-Beispiel das ich mir rausgesucht habe was eben die minderwertigen modernen Produktionen verkörpert.
Und es geht nicht darum, dass auf der gesamten Tonspur eine große Dynamik vorhanden ist. Ist ja nicht weiter schwer, macht man hier und da ein paar einzelne Spuren leiser schon hat man eine große Dynamik nur der Hauptteil der Spuren wurden komprimiert und im Pegel angehoben.
So wie es halt heute üblich ist, damit die Tonspur halt heraussticht.

Lautstärke != Dynamik.

TRON ist halt laut, definitiv. Aber eben auch NUR laut. Viele verwechseln das mit Dynamik. So scheinbar auch du und alle anderen die TRON und die vielen anderen gut finden. Leider kennen heute auch die wenigsten Menschen noch wirklich hochwertige Produktionen. Gibt ja leider auch nur eine handvoll.
Das einzige wo man richtig guten Sound heute noch bekommt sind hochwertige Computer-Spiel-Produktionen. Filmproduktionen sind mir derzeit keine mehr bekannt die wirklich mithalten können.

Spiel z.B. mal auf einer guten Heimkinoanlage ein Spiel ala Mass Effect 3 z.B..
DAS ist Surround. DAS ist Dynamik. DAS ist Qualität. Mir ist kein Film bekannt der hier auch nur im Ansatz da mithalten könnte.


Ein Haufen Toningenieure sollte in der Tat einfach mal sich mal andere Sachen anhören als nur den ganzen verkorksten Mist ihrer Kollegen.


Wenn das ganze soweit ist, DANN können wir auch mal über THX selbst reden. Vorher ist der THX Standard so oder so sinnlos.


ich verlinke hier auch mal meinen anderen Beitrag zu einem Interview mit dem Gründer von Funktion one, der bringt das ganze auf den Punkt, auch wenn es dort um Musik und nicht um Filme geht. Aber ist bei beiden vice versa. Seine Aussagen treffen also auch wunderbar auf die Filmproduktionen zu. Kurzum: die meisten Leute hinter den Mischpulten sind einfach UNFÄHIG!
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...443&goto=531#531


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 07.08.2012, um: 00:59:09


FlorianK

#15 Verfasst am 07.08.2012, um 01:49:19



Pois@ --- ich glaube nicht das die gleich unfähig sind. Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht, warum das so viel Müll bei ist und denke es ist eine Mischung aus ganz einfach Profit und Kundenzufriedenheit. Durch Zufälle hatte ich in den letzen Jahren immer wieder mal mit Tontechnikern und Ings zu tun - und da habe ich sehr oft die Aussage gehört - " Das was wir da machen, muss in 90% der Anlagen die draußen sind gut klingen. Das heißt - die Nomralos draußen haben oft Lautsprecher die nicht viel umsetzen können. Die Leute können zu einem großen Anteil in ihrem Heim nur sehr leise hören. Um dem gerecht zu werden wird xxxxx abgemischt." .
Von der technischen Seite würde mich mal persönlich interessieren, wie die zum Beispiel 5.1 oder 7.1 abmischen. Das ist so ein Punkt den ich immer wieder vergesse zu erfragen. Machen die das über Kopfhörer, oder über die Stereoausrüstung von vielen Studios. Oder wie machen sie das!? Haben die Lautsprecher die auch wirklich Powern können - oder über die kleinen Monitörchen die man oft sehen kann.
ABER - IM Grunde - sage ich das ja auch schon immer - es kommt zum größten Teil wirklich nur Müll. Keine Proportionalität in der Soundkulisse. Schüsse manchmal viel zu leise - Türen so laut wie Bomben. Auch die 360° Perspektive im Sound - was kommt denn da ??? Null - nichts ! Es gibt fast keine Filme die auch mal eine wirklich 360° Audioperspektive haben. Was kommt den da aus den Surrounds ?
Meine Meinung heute : die schaffen - bzw wollen nicht mal ein 5.1 Format wirklich bedienen. Und das schwallern die ( nicht ihr !!! ) von THX und 13.2.
Das ist Kundenverarsche auf höchstem Level.
Und da sind wir auch wieder auf den Stand der Technik. Da werden Böxchen verkauft - die einen Frequenzbereich von 20 - 20KHz haben. 1000 Watt vertragen und einfach nur geil sind. Und die Masse glaube den Physikverdreherscheiß auch noch.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 07.08.2012, um: 08:04:05


 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 07.08.2012, um 03:43:57




FlorianK schrieb:
Das was wir da machen muss in 90% der Anlagen die draußen sind gut klingen.



Das ist auch ein Problem, sie haben sich etwas zu ihrer Aufgabe gemacht was defacto NICHT ihre Aufgabe ist (nicht im Ansatz)! Das beschreibe ich auch unter Unfähigkeit, nicht zu wissen, was man überhaupt machen muss.

Und klar wie du richtig schreibst, bei vielen ist es nur noch der Profit der zählt, man weiß nicht mehr was man macht, hauptsache es klingt irgendwie gut und es bringt Geld. Ich kenne auch einige Toning und ganz offen und ehrlich (auch wenn ich es ihnen direkt gegenüber nicht so drastisch formulieren würde), sie haben absolut nichts drauf und klicken mehr oder weniger einfach nur wild in ihren Programmen rum.

Das ist auch genau das was der Herr von Funktion One im Interview sagt. Das durch die Technik heute jeder Hinz und Kunz am Mischpult steht und irgendwas zusammenbastelt.



und das wegen dem Surround frag ich mich auch immer... da sieht man teilweise die geilsten Studios, aber am Ende kommt trotzdem nur Schrott raus, bezogen auf die elementaren Dinge wie 360° Abbildung und Dynamik usw.

Allerdings liegt es zum Teil auch an der leider minderwertigen Technik. 5.1 und 7.1 ist allesamt vom Grundprinzip her ein Designfehler... aber dazu hatte ich vor langer Zeit ja schon was geschrieben: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=400



greetz
Poison Nuke

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