Registrierung
leer
leer
newposts
Users
search
FAQ
Login
Start

Hallo Gast, und Willkommen im Forum. Sie müssen sich einloggen oder registrieren, um alle Funktionen nutzen zu können.


PN's Forum \ Grafik \ Fotos und 2D \ Kontrastumfang bei Kameras - welchen Kontrast haben Augen, Kameras, Monitor und die gespeicherten Bi


Soundicate *

#1 Verfasst am 30.08.2012, um 12:00:42



Korrektur/Ergänzung zu:

Soundicate schrieb:
JPG hat nur einen Dynamikumfang von 8 Blenden, ein Monitor auch, so weit ich weiß. RAW weiß ich nicht, ist aber durch die Kamera begrenzt, derzeit <12 Blenden. Das Auge selbst hat ca 1:10000, entspricht ca 13-14 Blenden.



Da Blendenumfang = log2(Dynamikumfang)

Monitor (bei meinem steht 1:50000 drauf): 15,6 (k.A, wie ich auf 8 gekommen bin....)
Auge (1:10000) : 13,3 [1]
Das 'Sehsystem', also Auge+Gehirn (1:1 000 000): 19,9 [1]
Bei JPG sind ja die 2^8 Bit schon der Kontrastumfang, würde ich sagen.
Kamera:
Nikon D800: 14,4 [2]
Canon 5D III: 11,7 [4]
(Krass die Differenz - Poison, kauf ne Nikon)
Laut [5] hat ein RAW "meistens zwischen 12 und 14 Bit" (Bit entsprechen Blenden). Allerdings muss das Nikon-Raw mehr können, denn die 14,4 Blenden wurden ja mit einen RAW bestimmt.
Unterschied zwischen Sonnenoberfläche und Deep-Sky: 44 Blenden [5]

Also, die Reihenfolge vom schlechtesten an: (JPG) - Kamera - Monitor - Auge - Realität


Ups, hab erst nachträglich gesehen, dass die folgenden Werte für Video gelten, da ist der Umfang etwas kleiner wie ich rausgelesen habe. Interessant aber, dass es einen (Analog-)Film gibt, der 14,5 Blenden kann, dem Einzelbild ist das ja egal ob Film oder Foto (Einzig die Auflösung ist wahrscheinlich nicht so hoch). Weil ichs eh schon getippt habe:
Nikon D7000: 10,3 [3]
Canon 5D II: 11,2 [3]
Canon 1D IV: 11,3 [3]
Kodak 5219 (Analog!): 14,5 [3]

Quelle:
[1]: http://ron.mur.at/WS/00%20Helligkeit.htm
[2]: http://www.dxomark.com/index.php/Publications/Dx...nsor-performance
[3]: http://nofilmschool.com/2011/06/zacuto-unleashes...a-shootout-2011/
[4]: http://www.dxomark.com/index.php/Publications/Dx...nsor-performance
[5]: http://www.hdr-photo-pro.de/bildformate-bits-und-bytes/, also Auge+Gehirn (1:1 000 000): 19,9 [1]
Bei JPG sind ja die 2^8 Bit schon der Kontrastumfang, würde ich sagen.
Kamera:
Nikon D800: 14,4 [2]
Canon 5D III: 11,7 [4]
(Krass die Differenz - Poison, kauf ne Nikon)
Laut [5] hat ein RAW


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#2 Verfasst am 30.08.2012, um 12:39:32



Ist der Dynamikumfang und damit auch der Blendenumfang bei JPEG nicht unendlich?
weil:
Höchste Helligkeit: 255
Niedrigste Helligkeit: 0

255/0 = ?

Eigentlich nicht definiert aber in diesem Fall wird wohl kein Mathematiker was dagegen haben wenn ich sage, dass es gleich unendlich ist


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Soundicate *

#3 Verfasst am 30.08.2012, um 12:46:45



Nicht ganz richtig (glaub ich):

Niedrigste Helligkeit: 0
Hellste Helligkeit: 255

ergibt 256 Helligkeiten.

=> Kontrastumfang: 1:256

(Dynamikumgang, Kontrastumfang, Blendenumfang, Bit, alles das gleiche. Im folgenden von mir Bit genannt, da am kürzesten)


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#4 Verfasst am 30.08.2012, um 13:26:50



Aber nehmen wir jetzt an wir haben einen Monitor der macht aus den 255 eine Helligkeit von 100 cd/m² und aus 0 seinen Schwarzwert mit z.B. 0.1 cd/m² dann Hätten wir einen Kontrastumfang von 1000:1.
Damit macht der Monitor aus den 1:256 ein Kontrastumfang von 1000:1 ??
Das wäre doch irgendwie Unsinn, weshalb ich dabei bleibe, dass eine JPG einen Kontrastumfang von ∞:1 hat

Eine JPEG hat nur eine begrenzte Helligkeitsauflösung wenn man so will (Ich weiß nicht ob es dafür einen Begriff gibt)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 30.08.2012, um: 13:27:57


Soundicate *

#5 Verfasst am 30.08.2012, um 14:24:43



Ich vermute mal, dass wir hier ein bisschen mit den Begriffen und der mathematischen Definition durcheinander gekommen sind
Und dass die mathematischer Definition des Kontrastes über Hmax/Hmin (H für Helligkeit) bei dieser 'Randwertbetrachtung' nicht mehr gültig ist.
So wie bei der Blende zB, dass die Blende=Brennweite/(Durchmesser der Öffnung) ist stimmt auch nur bei den gebräuchlichen Blenden, bei unter 1 zB wird schwierig.

Der Kontrastumfang gibt ja eigentlich an, wie viele verschiedene Helligkeiten dargestellt werden (können). Nehmen wir ein schwarz/weiß-Fax. Das kann entweder schwarz drucken oder nicht drucken (weiß). Also 2 Helligkeiten, also einen Dynamikumfang von 2=2^1=1 Bit. 4 verschiedene Helligkeiten = 2Bit und so weiter...

Du veränderst jetzt den Abstand zwischen den Helligkeiten. Ich würde sagen, dass der fest ist.
Also du gibst 1bit auch mit Hmax=100 und Hmin=0,1 aus. Ich würde sagen, dass Hmax=100 und Hmix=99 zB....
wobei ich mit bei dem letzten auch nicht so ganz sicher bin


Ahhhhaha: Du sagst KontrastUMFANG, rechnest aber die (maximale) KontrastDIFFERENZ aus


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

bearbeitet von Soundicate, am 30.08.2012, um: 14:25:09


TimB

#6 Verfasst am 30.08.2012, um 15:01:03




Wikipedia schrieb:
Dynamikumfang, auch Dynamikbereich oder einfach nur Dynamik oder Kontrastumfang, bezeichnet in allgemeinen technischen, physikalischen oder mathematischen Zusammenhängen den Quotienten aus Maximum und Minimum einer physikalischen Größe oder Funktion


aber:

Wikipedia schrieb:
Sowohl bei bewegten Bildern in Film und Video als auch in der Fotografie bezeichnet der Dynamikbereich den Quotienten aus größtem und kleinstem von Rauschen bzw. Körnung unterscheidbaren Helligkeitswert


Du hast wohl doch Recht, das Grundrauschen ist, da digital, 0 und der nächsthöhere Helligkeitswert ist 1 und der höchste 255 also ist der Kontrast 255:1

Finde Ich aber eine blöde Definition



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 30.08.2012, um: 15:02:26


Soundicate *

#7 Verfasst am 30.08.2012, um 15:05:13



Ich hab mir das noch durchgelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfe_(Fotografie)#Kontrastumfang
finde aber auch keine genaueren Infos...


Das hat auf jeden Fall keine Mathematiker so definiert


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 02.09.2012, um 21:49:30




Soundicate schrieb:
Monitor (bei meinem steht 1:50000 drauf): 15,6 (k.A, wie ich auf 8 gekommen bin....)
Auge (1:10000) : 13,3 [1]
Das 'Sehsystem', also Auge+Gehirn (1:1 000 000): 19,9 [1]




Korrektur/Ergänzung zu Monitor:

1:50.000 erreicht kein mir bekanntes Bildwiedergabesystem in der Realität bei Darstellung von einem Einzelbild. Dieser hohe Wert wird nur durch Kombination von Anpassung der HG-Beleuchtung erreicht. Real haben Monitore nur einen Kontrast von bestenfalls 1:1000 oder so bei Darstellung von einem Einzelbild.


Was mich mehr wundert, warum die Kameras ihren Kontrasumfang nie auch nur ansatzweise ausnutzen. Das sieht man ja immer schön bei der Helligkeitsverteilung. Trotz vieler Helligkeitsunterschiede hat man im Diagramm sogut wie immer alles recht weit oben oder unten angeordnet und nie den gesamten Umfang ausgenutzt. Scheint also auch so zu sein, das die Kameras ohnehin nicht ihr Potential ausnutzen.





und nun einfach mal rein von der Realität her:
Warum kann eine Kamera, obwohl sie einen ähnlichen Kontrastumfang hat wie das Auge, ein Standbild nicht so abbilden wie das Auge es kann? Ich mein das Auge kann gleichzeitig im hellen Sonnenschein UND im Schatten gut sehen, ohne das überhaupt die Pupille sich ändert. Wenn man halt auf einer hellen Straße ein Schatten ist z.B. sieht man ohne direkt hinzusehen alle Details im Schatten. Wenn man die Szene fotografiert, dann ist der Schatten aber oft so ziemlich schwarz und hat keine Details mehr.

Man muss schlussendlich ein HDR machen und die Dynamik komprimieren, sprich den Kontrastumfang reduzieren um die Helligkeitsunterschiede die das Auge gleichzeitig in der Realität erfassen konnte, auch auf eine Monitor abbilden zu können.


rein von deinen gezeigten Zahlenwerten her dürfte das aber gar nicht nötig sein....


greetz
Poison Nuke

TimB

#9 Verfasst am 02.09.2012, um 22:35:40




Poison Nuke schrieb:
Real haben Monitore nur einen Kontrast von bestenfalls 1:1000 oder so bei Darstellung von einem Einzelbild.



http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil8.html#3D
3203:1


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 02.09.2012, um 23:31:30



das ist aber auch schon Oberklasse und immer noch ne ganze Ecke von dem entfernt was nötig wäre


greetz
Poison Nuke

Soundicate *

#11 Verfasst am 03.09.2012, um 00:40:10



1:3200 wären 11,6 Blenden und damit in etwa das, was eine dreistellige Canon leisten dürfte.
Nicht zu vergessen, bei höheren Isos wird der Dynamikumfang schnell weniger.

@Poison, ich denke schon, dass die Kameras ihr Potential ausnutzen, denn die Dynamikumfänge die ich hier gefunden habe wurden ja so weit ich das verstanden habe aus einem RAW heraus bestimmt
Du hast wahrscheinlich keinen Belichtungsmesser?
Ansonsten könntest du ja mal einen Testaufbau machen: auf der linken Seite eine unbeleuchtete Wand. ISO/Belichtungszeit so einstellen, dass er Blende 1,4 zeigt. Dann rechts so beleuchten, dass er Blende 64 zeigt. Das wären dann ja 10 Blenden Differenz. Es müsste jetzt eine Belichtung möglich sein, dass gerade der dunkle Bereich nicht absäuft, und der helle nicht ausfrisst. An diesem Beispiel erkennst du aber auch, wie viel 10 Blenden sind (Außer ich hab jetzt einen Denkfehler?!) Blende 64 ist zumindest an normalen Objektiven nicht möglicht.

In dem Buch Licht und Beleuchtung, oben ist der Link, gibt es dazu ein paar Infos:

Zitat:
"Eine durchschnittliche Szenerie im Freien hat einen Kontrastbereich von sieben Stufen"


Durchschnittlich heißt nicht mittags...


Zitat:
"An einem hellen, aber bedeckten Tag ergab die Lichtmessung 12,5EV bei ISO 100, während die Reflexionsmessung des weißen Hemdes 15,5EV und die des schwarzen Jackets 9,5EV ergab. (Beachten sie, dass die Lichtmessung als Basis des mittleren Graus genau in der Mitte liegt - 3 Stufen dunkler als weiß und drei Stufen heller als das Schwarz.) der Bereicht geht also über 6 Stufen (15,5-9,5=6), was einen Kontrastumfang vom 64:1 ergibt. Ein Motivkontrast von 6 Stufen erreicht bereits die Grenzen mancher Farbfilme - schon bevor weiteres Licht hinzugefügt wurde."


6 Blenden sind zwar heute kein Problem mehr, aber jetzt überlege mal, wie viel heller wie das Hemd nochmal ein freier Himmer ist oder auch Wolken die von der Sonne angeschienen werden.

Zitat:
Anfänger [...] richten oft ein interessanter Licht für Porträts ein. Für das Auge sieht das Ganze dann dramatisch aus, für die Kamera aber überhaupt nicht und die Ergebniss sind enttäuschend. [...] Im Studio müssen sie also entsprechend der Möglichkeiten der Kamera beleuchten.


Nicht nur im Studio, im Freien muss man sich das richtige Licht suchen/darauf warten und mit Aufhellern etc arbeiten.


Was ich sagen will:
Das war schon immer so und man sollte sich halt damit arrangieren.
Soo schlimm ist das auch wieder nicht, bzw kam ich meistens immer ganz gut klar - man muss eben auch mal wissen, dass man ein bestimmtes Bild gerade (Sonnenstand) oder auch zT einfach garnicht machen kann.
Und wenn man ein Foto mal richtig angucken will, sprich in Papierform hat man im besten Fall (schwarz-weiß hochglanz) auch nur 7 Blenden. Dia 5.


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 03.09.2012, um 01:04:17




Soundicate schrieb:
Blende 1,4 zeigt. Dann rechts so beleuchten, dass er Blende 64 zeigt. Das wären dann ja 10 Blenden Differenz.



hm, eigentlich doch sogar 12 Blenden oder?
Mein 1.4er Objektiv kann zumindest nur Blende 22 einstellen. Mehr geht nicht. Wären aber immernoch 9 Stufen oder?

Zumindest wenn man diesen Aufbau fotografiert sollte z.B. bei dem hellen Bereich wenn man mit der kleinen Blende ein Foto macht der dunkle Bereich weiterhin erkennbar bleiben ohne dass der helle ausfrisst? Hm ok. Mal testen wenn es draußen wieder hell ist.


greetz
Poison Nuke

Soundicate *

#13 Verfasst am 03.09.2012, um 01:23:31




Nein, 11
1,4 * sqrt(2)^10 = 44,8, also Blende 45

1,4 zu 22 sind 9 Stufen, genau.

Welche Belichtung aber dann die richtige ist weiß ich aber nicht, da der Sensor vermutlich unterschiedlich auf hell/dunkel reagiert. Bei Canon hab ich gehört, dass eher die Lichter ausfressen, die haben dann vermutlich eher nach unten Reserve. Also vllt mal Blende 11 als Anfang nehmen.

Vermutlich ist das indoor einfacher
Und ohne Belichtungsmesser kann man ja TTL mit Spotmessung auf den jeweiligen Bereich messen.

Hab grad leider nur keine Zeit (und Lust) dazu...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 03.09.2012, um 01:39:09




Soundicate schrieb:
Vermutlich ist das indoor einfacher



indoor hab ich aber keine so starken Lichtquellen zur Verfügung. Jetzt mal so rein getestet, komme ich mit 4 Leuchtstoffröhren (Spotmessung in die Lampen hinein) auf bestenfalls 6 Blendstufen gegenüber einer unbeleuchteten, weißen Fläche im gleichen Raum.

Und indoor hatte ich auch noch nie das Problem, mit der Kontrastdarstellung.


greetz
Poison Nuke

Soundicate *

#15 Verfasst am 03.09.2012, um 01:50:12



Stimmt, habe ich grad auch raus, Blende 8/1600 zu 32/400.

500W-Strahler
Oder Blitz.


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

PN's Forum \ Grafik \ Fotos und 2D \ Kontrastumfang bei Kameras - welchen Kontrast haben Augen, Kameras, Monitor und die gespeicherten Bi


- Zurück zur Homepage - Eigene Beiträge - Neue Beiträge - Wer ist online? - Impressum - Datenschutz - Statistiken -



Board coded and provided by: Poison Nuke
Copyright 2007-2014, Robert Menger