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PN's Forum \ HiFi \ Anlagen unserer Mitglieder \ Subwoofer mit 18Sound 21NLW9600


Flattermann *

#1 Verfasst am 13.12.2012, um 10:00:32



Hallo zusammen,

ich lese schon eine ganze Weile bei euch mit.
Erstmal Kompliment an das tolle Forum. Ich schreibe hier, weil ich mir den oben genannten Sub bestellt habe. Ich hatte natürlich zuerst den pd2150 im Sinn, da konnte Thomann aber seinen Liefertermin am 30.11 nicht einhalten. Eine Woche später hab ich mal nachgefragt was da los ist und bekam die Antwort, dass es den pd erst ab 13.Januar (ohne Gewähr) wieder gibt. Man kann doch den Kunden wenigstens mal informieren, wenn das Produkt erst einen Monat später kommen soll und das noch nicht mal sicher ist. Naja, jedenfalls hab ich dann kurzerhand storniert und den 18sound bestellt. Jetz zum wichtigen Teil, ich möchte mit dem Ding einen Sub bauen, der wenns geht bis in den Infraschallbereich spielt. Der Raum hat 4,2 x 9,5m und die linke, lange Seitenwand ist eine Schräge. Ich müsste in dem Raum der Länge nach auf irgendwas im Bereich 18Hz kommen. Das würde ich gerne mit möglichst noch gut spürbarem Pegel schaffen. Ist wahrscheinlich für das Chassis etwas unterdimensioniert, aber betrieben wird er dann von einer ld- systems 1600. Er soll hauptsächlich für Filme eingesetzt werden, wenn er Musik auch gut kann, umso besser. Ich weiß jetzt nur nicht wie Gehäuse und Ansteuerung aussehen. Cb, br, entzerrt oder nicht, wenn ja womit? Die Behringer Weiche hat 1Mio. Einstellmöglichkeiten und was weiß ich noch alles. Ist die, wenn ich nur den einen oder später vielleicht 2 subs damit betreibe bzw. filtere überdimensioniert? Oder ist es nie verkehrt das Ding zu haben? Falls das Chassis und Gehäuse dafür schon behandelt wurden tuts mir leid, aber die oben stehenden Fragen sind bei mir noch offen.



de0815de

#2 Verfasst am 13.12.2012, um 16:13:14



Ich würde es so zusammenfassen: Es kann einfach niemals falsch sein noch mehr Subwoofer zu haben. Der 18Sound gehört, jedenfalls nach allem was ich gehört hatte, in CB.

Wenn du annähernd Perfektion wünscht, dann musst du das hier lesen und begreifen und dann umsetzen, ...leider wird dir keiner auch nur einen Schritt davon abnehmen können. http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Subwoofer

Wenn du einfach nur eine guten Subwoofer haben möchtest, dann benötigst du eine Aktivweiche zu deiner Endstufe und eine "Kiste" wo das Ding rein gehört. Mehr nicht.

Du solltest mindestens wissen in welchem Frequenzbereich das Ding später tatsächlich spielen soll und wie der Rest der Anlage ausschaut und wie das dann im Raum stehen soll/muss!

18Hz sind meist nicht das was die meisten denken das es ist. Es ist zwar deutlich spürbar. Meist aber wünschen sich die Menschen diesen Kickbasseffekt der auf das Brustbein schlägt. Bass ist beides. Tiefbass ist aber ganz etwas anderes...bist du dir darüber im klaren?

Das ist der Grund warum man sich in einem Forum zusammen tut. Im Prinzip ist das ganz einfach und im Detail gibt es viel Klärungsbedarf

Vielleicht stellst du deinen Raum, deine Komponenten, deine Aufstellungsmöglichkeiten und auch etwas von dir mal vor? Sonst wird dir ggf. geholfen in diesem Raum und mit diesem Teil bestmöglich 18Hz spielen zu können... ich würde das jedenfalls wörtlich nehmen. Kann aber nur vermuten das es nicht Ziel ist!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Flattermann *

#3 Verfasst am 13.12.2012, um 21:09:24



Hallo und danke für die Antwort. Hätte nich gedacht das der in cb am besten läuft. Zu meinem Kram: Die Steuerung übernimmt ein onkyo tx-nr5007. Für die Mucke hab ich den Netzwerkplayer marantz na 7000 irgendwas, ich glaub da gibts nur einen. Zuspieler dafür ist eine Synolology NAS Festplatte. Für CDs hab ich einen denon cd player dcd 700 ae heißt er glaub ich und Filme werden vom dvd 2500bt, ebenfalls von denon, abgespielt. Die Frontlautsprecher sind Eigenkonstruktionen aus 2 16cm Tiefmittelton Lautsprechern von Swans, die eigentlich fürs Auto gedacht sind und einem micro dimensión Hochtöner xt2 nennt er sich und ist auch fürs Auto gedacht. Frequenzweiche ist selbst gelötet und besteht nur aus einem 6db tiefpass für den Swans und einem 12db Hochpass für den Hochton. Für die beiden Surroundkanäle sind die canton ref. 9.2 dc zuständig. Einen Center gibt es momentan nicht.
Das mit den 18Hz sagte ich nur weil da bei mir die 1. Längsmode liegt, demnach dürfte darunter nicht mehr viel gehen und ein Druckkammereff. kommt bei mir auf keinen Fall zustande. Ich kann auch Kickbass von Infraschall unterscheiden und möchte wenns geht schon möglichst tief mit dem Chassis kommen. Ich habs nur irgendwie nicht só mit dem Simulieren, jedenfalls klappt das mit der tiefen Abstimmung nicht.



Flattermann *

#4 Verfasst am 14.12.2012, um 09:53:34



Also als ich den PD simuliert hab ging es einigermaßen, mit 420l und 20Hz Abstimmung gab es zwar etwas Wirkungsgradverlusst aber er ließ sich wenigstens zu einer tiefen Grenzfrequenz überreden. Wenn ich mir den 18s geschlossen anschaue müsste ich ja schon sehr entzerren damit was geht. Bis wohin ist es denn sinnvoll am eq rumzuspielen? Hatte zur Probe grade einen Reckhorn a406 hier und da brauchte ich nur in die Nähe der Bassanhebung zu kommen und die Hütte hat geknackt und gebrummt was das Zeug hält, deswegen kann ich mir eine 10 oder sogar 20db Anhebung nicht só recht vorstellen.
Noch ein paar Infos zum zukünftigen Substandort:
Wie oben schon erwähnt ist der Raum ca. 4,2x9,5m. Die linke 9,5m Wand ist eine komplette Schräge. Die Schräge besteht aus Rigipsplatten, die anderen Wände sind Stein. An der Decke sind Paneele und darüber schon die Glaswolle Wärmedämmung. Ich weiß, da muss noch viel mehr rein, aber momentan stehen noch drei Basotect Eckabsorber im Raum Plus zwei Diffusor-Absorber kombie Paneele, ca. 60x60cm groß. Das Sofa steht fast mittig im Raum, ich kann damit noch in alle Richtungen wandern. Hab beim Abgehen des Raumes nur eben dort den Besten Tiefton gehabt, warum auch immer. Den Sub wollte ich gern hinter das Sofa legen. Damit währen min 2,5m zur Rückwand frei, in die andere Richtung sowieso. Würde mir durch die Entfernung zu den Wänden einen knackigeren bass versprechen. Wie groß der Sub wird ist eigentlich egal, hauptsache man kommt damit noch durch die Tür. So, das is erstma alles was mir zu dem Raum só einfällt. Is das mit der Aufstellung só ok?



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 14.12.2012, um 10:13:03



in der Mitte von dem langen Raum hast du deshalb den "besten" Bass gemeint zu hören, weil dort die zweite Raummode und noch ein paar andere ihr Maximum haben. Sprich dort hast du bei 40Hz und 50Hz, relativ wichtige Bereiche, sehr viel Bass gehabt.

Optimal ist es an der Stelle aber auch nicht unbedingt.

Und ohne eine Messung am Hörplatz dann einen Subwoofer zu entzerren macht auch keinen Sinn.

Die Aufstellung ist an sich schon ok, aber kann bei jedem Raum auch wieder anders ausfallen.
Die Frage wäre auch, ob zwei oder vier Subs (eventuell auch kleinere) nicht vllt mehr bringen.


greetz
Poison Nuke

Flattermann *

#6 Verfasst am 14.12.2012, um 10:58:57



Hallo,

ich möchte nach und nach aufstocken. Ich möchte den 18s an der ld ausprobieren. Hatte bis jetzt ja noch keinen riesen pá Sub am laufen. Bei Bedarf kommt ein Zweiter dazu. Stimmt, messen wollte ich auch noch. Bekomme nur das Carma nicht zum Messen überredet. Welcher Fehler genau auftritt kann ich nachher sagen, wenn ich zu Hause bin.



de0815de

#7 Verfasst am 14.12.2012, um 12:09:13




Zitat:
Ich kann auch Kickbass von Infraschall unterscheiden


Ok, das liest sich erfreulich! Passt nur irgendwie nicht ganz zum Rest den ich über dich verstanden habe. Das lässt immer noch berechtigen Zweifel an dem was ich bereits über "guten" Bass beschrieben habe. Im Grunde ist es exakt DAS.
Zitat:
beim Abgehen des Raumes nur eben dort den Besten Tiefton gehabt



Ich verstehe jetzt, du willst einen Subwoofer bauen dessen Aufgabe und Funktion aber noch nicht fest steht. Er soll möglichst tief und laut spielen. Aber wozu soll er spielen?

Bislang bist du etwa soweit als würdest du einem Reifenhändler sagen ich hätte gerne 275er Reifen! Jetzt wäre uns zwar der Wagen bekannt aber da würden die Reifen nicht unbedingt einen Sinn ergeben. Und wenn du dir erst Reifen und dann einen Wagen kaufen möchtest ist das ebenfalls etwas "crazy"!


Der Raum ist zu 80% das was man als deine Anlage bezeichenen kann. Die Zuspielgeräte und Endstufen zu unter 1%. Die Lautsprecher sind der klägliche, aber alles beeinflussende, Rest.
Meist ist das doof, weil man schon ein paar Schallwandler (wenn sie den Namen verdienen) hat und dann versucht damit "irgendwie" "etwas" auch noch "besonders" gut zu machen... natürlich so gut wie möglich. Und dann fängt man an und macht erst mal alles mögliche und kommt am Ende zu dem Entschluß das man tatsächlich alles mögliche gemacht hat aber ohne jemals darüber nachgedacht zu haben was eigentlich dabei raus kommen soll.
Bau deine Anlage auf und ermittel deinen Hörplatz oder die Plätze (das ist ein gewaltiger unterschied). Dann ermittelst du, so exakt wie dir möglich", das was dir noch fehlt.

Ein Subwoofer macht so wenig Musik wie ein Motor fährt. Und das beste Auto fährt auch nur bei bestem Wetter und bester Straße am besten.

Wenn es einfach nur keinen Sinn (Konzeptlos im Sinne "ich will nur einfach einen guten Woffer") machen soll, dann ist das auch eine Antwort!
Dann baue einfach so wie du berechnet hast und schiebe das Ding etwas im Raum hin und her. Das Teil ist brachjal und einen wirklichen Fehler kannst du damit nicht bauen. Einfach ein möglichst ausgesteiftes CB-Gehäuse mit vielleicht 400L, Ding rein und freuen das an manchen Stellen das Haus am Wackeln ist.

Hier denkt jeder gleich an ein ganzes Kino mit allem möglichen. Die können sich hier einfach nicht daran erfreuen das jemand einfach mal etwas aus der Rolle fallen möchte


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Flattermann *

#8 Verfasst am 14.12.2012, um 14:53:26



Hi,
die Zweifel sind natürlich berechtigt. Mir würde es auch auf den Sack gehen als Pro von dem x-ten Anfänger nach nem Tiefbassmonster gefragt zu werden.
Zu meiner. Verteidigung kann ich sagen, das die ref.9.2 bis vor 3 oder 4 Monaten noch als Hauptlautsprecher arbeiteten. Ich hab also noch kaum Selbstbauerfahrung. Mich hat nur am gekauften Zeug immer irgendwas tierisch genervt. Deshalb dacht ich mach ichs mir einfach selber. Ich besorgs mir auch nicht mit 120db am Hörplatz. Ich hätte auch vorher bei euch gefragt, welcher Lautsprecher am sinnvollsten ist, ich konnte nur noch nicht im Forum schreiben und dacht mir bevor das Angebot vom 18s abgelaufen ist nehm ich einen, wie du schon sagtest, mit dem Ding kann man wahrscheinlich nix falsch machen und für 390,- schonmal garnicht.
Die Frontlautsprecher sind relativ tief abgestimmt, so dass der Sub nicht höher als 40 oder 50Hz spielen muss. Der Grund warum der Sub tief spielen soll ist weil ich einfach auf Infraschall und die damit verbundenen Gefühle stehe. Außerhalb der eigenen 4 Wände kann man das gut unter Autobahnbrücken erleben Windkraftanlagen können das find ich auch ganz gut. Ich stell mir das, wenn es denn im Film vorkommt, einfach genial vor. Bevor ich verbessert werde, ich meine mit Brücken und Windkraft allgemein die Eindrücke beim Infraschall, nicht das genau diese Frequenzen im Film vorkommen. Das weiß ich nicht, ob es die Gleichen sind. Also, ich hab den Sub nunmal bestellt und möchte damit was fürs "Heimkino" bauen. Ansonsten bin ich für Alles zu begeistern. Ich möchte zu nichts sagen das brauche ich nicht, ich hab halt noch keine perfekte Anlage gehört und weiß momentan nicht was möglich ist und wie ich am besten starten soll.



de0815de

#9 Verfasst am 14.12.2012, um 15:38:16



Du brauchst dich nicht verteidigen. Es wurde ja nix ausgelöst was dich in solch eine Stellung drängen sollte.

Wie ich das lese musst du wirklich weiter nix machen als eine Kiste mit einem Loch und eine Aktivweiche kaufen. Da kannst du im Prinzip so lange daran rumspielen bis es dir gefällt! Ich bin eigentlich jetzt schon davon überzeugt das es dich bei diesem einem Teil schon so vom Hocker hauen wird, das du von mehreren Subs vermutlich vollkommen andere Erwartungen bekommst.

Bleiben wir beim Auto! Dann hättest du jetzt einen Antrieb mit einem Rad. Ein weiteres ist auch nicht so viel besser aber es hat natürlich Vorteile und alle angetrieben hat auch Vorteile und alles hat auch Nachteile.


Zitat:
ich hab halt noch keine perfekte Anlage gehört


Die gibt es auch nicht! Aber theoretisch solltest du dich einlesen wie sie ausschauen müsste. Eine gute Anlage kann sich anhören wie ein Kopfhörer ohne das du einen an hast... frag doch einfach mal jemanden ob du Probehören kommen darfst.


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Flattermann *

#10 Verfasst am 14.12.2012, um 18:04:55



Hi und danke schonmal für die ganzen Antworten.
Es ist ja nich so das ich garkeinen Plan hab oder mich nicht informiert habe bevor ich hier beigetreten bin. Wie die "ideale" Anlagenkonfiguration aussieht kann ich mir schon vorstellen. Ich hab die Freds über die besten Chassis, die Diskussionen um das DBA von Poison Nuke, SBA und Multisubanwendungen den Monumentalbau, der zu Anfang bissl klapperig war die Verwendung von Rockwool,Basotect als Absorber oder Gehäusefüllung usw. alles gelesen.
Achso, wie ich heute Vormittag geschrieben habe komm ich mit carma irgendwie nicht klar. Es zeigt mir zwar nach dem Kalibrieren im Balken an, dass das Mikro Geräusche aufnimmt, trotzdem sagt es nach der Messung das nix angekommen ist. Egal was ich am pc oder bei carma einstelle. Ab und zu macht er mal eine Messung, ansonsten kommt immer der Fehler auf dem Bild.

Ich habs mal mit meinem anderen System und dem Einmessmikro vom Onkyo probiert, vielleicht kann man ja daraus was erkennen.
Dann habe ich mich noch an einer Simu für drei Gehäusearten probiert, kann man da was zu sagen?





de0815de

#11 Verfasst am 17.12.2012, um 21:12:46



Die nutzen alle das Carma 2.xx ich weis nicht mehr warum! Aber dieses geht irgendwie nicht oder es fehlt etwas oder oder oder

Hier hast du für 100€ ein Gehäuse:
http://www.ebay.de/itm/18Sound-Eighteensound-21N...47#ht_500wt_1288


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Flattermann *

#12 Verfasst am 18.12.2012, um 06:56:29



Hallo,
na denn kanns ja auch nicht funzen, danke. Ich probiers mal mit der anderen Version.
Zu den Gehäusen, heißt das er läuft auch gut in br ? Also laut Simu klar, aber Theorie und Praxis is ja immer so eine Sache. Mir würde es jedenfalls besser gefallen, als 10 db oder so zu entzerren. Soviel Verstärkerleistung hab ich dann já doch nicht über. Ist der Gehäusevorschlag mit br 400l 19Hz denn geeignet oder muss ich beim Volumen in jedem Fall unter dem Vas-Wert bleiben?
Danke für die Mühe.
MfG Michael



Flattermann *

#13 Verfasst am 18.12.2012, um 09:36:04



Auf dem Frequenzschrieb ist gut die von Poison Nuke angesprochene 2 mode in der Nähe 40Hz zu sehen. Wobei wahrscheinlich auch noch die 1. Quermode dazukommt. Ich hätte hinter dem Hörplatz, unter der schrägen Wand, unten in der Ecke, vielleicht bis 50cm Höhe auf ca. 4 Länge Platz um Tiefton zu absorbieren. Wie müsste ich das aufbauen? 2 oder 3 10cm Schichten Steinwolle, mit jeweils 10cm Luft zwischen den Schichten, bringt das schon was oder muss ich bei einem Eckabsorber anders vorgehen? Als Nächstes könnte ich noch die Decke in Angriff nehmen. Momentan sind dort Paneele angebracht. Bis zur Wärmeisolierung sind nach oben ca. 10cm Luft. Könnte die Decke z.B. aus gelochten Holzplatten fertigen und darüber dann 10cm Basotect legen. Das sind so die Ideen für den Winterurlaub. Macht das Sinn oder muss ich noch was Anderes berücksichtigen? Würde Natürlich, sobald carma 2 läuft mal eine Messung der Reflektionszeiten starten.



Flattermann *

#14 Verfasst am 23.12.2012, um 14:57:30



Hallo zusammen,

so ich bin fertig. Ist ja abartig son Teil aus dem Keller in den zweiten Stock zu wuchten. Wie wären unterwegs ein paar mal fast abgekackt und das Treppenhaus hat auch was abbekommen.Wenigstens hat es sich gelohnt und de0815de hatte auch völlig recht, dass mir eins von den Teilen erstmal genügen wird. Sicher meldet sich der Hifi- Nagel in meinem Kopf irgendwann wieder, aber bis dahin isses erstmal ein super Ergebnis. Ich hab ihn jetzt als BR gebaut, weil ich mir dachte, wenns nicht so der Knaller ist kann ich die Rohre immer noch verschließen. Gefällt mir aber so wie es ist sehr gut.
Danke nochmal für die Ratschläge, auch wenns bissl wenig Beteiligung gab.
Keine Ahnung ob es grade interessantere Themen als Hifi gibt, oder mein Thema einfach nur langweilig ist.
Hat jedenfalls alles funktioniert.

MfG
Flattermann



 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 24.12.2012, um 10:44:43



was soll man denn noch alles dazu schreiben ?
es wurde doch auf alles relevante eingegangen und man kann hier im Forum zudem alles nachlesen. Warum alles noch und nochmal durchgekaut werden soll...

trotzdem viel Spaß mit deinem neuen Sub


greetz
Poison Nuke

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