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PN's Forum \ HiFi \ Signalverarbeitung \ aktive Frequenzweichen und Filter \ Wo ist der Unterschied von DIRAC und Audyssey room correction technology


de0815de *

#1 Verfasst am 09.01.2013, um 10:19:29



Also nach dem hier das Fieber über so manchen gekommen ist, da hab ich auch noch mal ein wenig nach Software gesucht.

Mir ist jetzt echt nicht mehr klar wo der Unterschied sein soll! Wenn ich sehe das Software wie Dirac bereits 500€ verschlingen, dann kann ich doch auch gleich einen Receiver kaufen der den MultEQ XT32 von Audyssey hat! Mehr kann doch Dirac auch nicht. Oder liege ich da jetzt daneben?
Die ganze Bastelei usw.

Wenn ich mir diesen AVR hier ansehe, dann hat der alles verbaut was man(n) benötigt und kann das sofort!
http://www.denon.de/de/Product/Pages/Product-Det...roductId=AVR4520

Die 9 Kanäle kann ich scheinbar auch so nutzen wie ich es möchte?

Primär soll es aber nicht um diesen AVR, sondern um den Unterschied von Audyssey, Dirac und anderen aktiven EQ´s gehen!
Allgemein auch darum ob diese Geräte noch einen Sinn machen, wenn man Audyssey bereits im AVR hat. Wozu dann 3.000€ - 5.000€ ausgeben? Wozu überhaupt 500€ und die Kosten für einen PC?
http://www.audiosonic.de/set-individuell.htm
http://www.audiodata.eu/produkte/audiovolver.html
hier noch ein Test beider Geräte:
http://www.audio.de/ratgeber/ratgeber-raumkorrektur-prozessoren-372577.html

Das habe ich noch gefunden: http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&postID=1248956

Zitat:
Hallo Beisammen,

für alle die Audyssey interessiert, hier jetzt die Zusammenfassung dessen, was wir bisher über das Einmessen mit Audyssey erfahren haben. Viele Dinge sind auch für die - ich nenne es - Consumer Version von Audyssey interessant.

Die folgenden Aussagen sind eine Mischung aus eigener Erfahrung, verschiedenen Einmessungen bisher und Diskussionen hier und mit Audyssey über 'Ask Audyssey' und geben natürlich nur meine persönliche Meinung wieder.


1. Grundsätzliches zu Audyssey

Audyssey ist ein Raumeinmessungssystem, das mittels Frequenz-'Sweeps' und Impulsen, die von den LS ausgesendet und über ein Messmikrofon gemessen werden im AVR FIR Filter und Laufzeitkorrekturen einstellt, die die Wiedergabe optimal auf den Raum abstimmen sollen.
Audyssey wurde und wird kontrovers diskutiert, weil zumindest in früheren Versionen von Audyssey - MultEQ XT und davor - der Frequenzgang doch arg 'verbogen' wurde und sogenannte Kammfiltereffekte - nebeneinander liegende Frequenzbänder werden extrem nach oben und nach unten korrigiert, wodurch Phasenverschiebungen entstehen - doch gehäuft auftraten. Dazu kamen noch andere Effekte durch Audyssey wie Höhenabsenkung, Dynamikverlust und einige 'Verschlimmbesserungen' wie 'Dynamic EQ' und 'Dynamic Volume'.

Für reine Puristen, daher nicht wirklich geeignet und man sollte auch heute immer noch abwägen: Bringt mir Audyssey wirklich so viel - oder ist mein Raum so schlecht - dass ich es wirklich benötige?

Die oben beschriebenen Auswirkungen sind aber in der neuesten Audyssey Version MultEQ XT 32 schon ziemlich gemildert worden oder gar ganz verschwunden. MultEQ XT 32 hat nämlich, im Unterschied zu den Vorläufermodellen, eine Filterauflösung von 512 Filterpunkten im Bassbereich und das gleiche nochmal für die Hauptlautsprecher im Gegensatz zu MultEQ XT von 16 Filterpunkten im Bassbereich und 128 für die Hauptlautsprecher. Dazu korrigiert und konfiguriert Audyssey MultEQ in allen Versionen noch die Verzögerungszeiten, die Polarität, Trennfrequenzen und die Lautstärken jedes einzelnen Lautsprechers.

Mehr Infos dazu hier: http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq


2. Unterschiede Audyssey Consumer Version zu Pro

Jeder AVR, der mit einem Audyssey Einmesssystem ausgeliefert wird, enthält die von mir so getaufte 'Consumer' Version. Der Unterschied besteht darin, dass die Audyssey Pro Version zuerst mal ein Pro-Kit benötigt, das aus folgenden Teilen besteht:

Einzeln kalibriertes professionelles Messmikrofon mit trittschallgedämpfter Aufhängung
Kalibrierter Mikrofonverstärker
Mikrofonständer
Audyssey Pro Software für Windows PCs
Kabel und Tragetasche

Das Pro-Kit ist aber nur einzusetzen, wenn man auch einen AVR mit Pro-fähiger Software vor sich hat und das sind in Europa relativ wenige. Das sind einige Onkyo-, Marantz- oder NAD-Modelle und die Denon Top-Modelle. Die A1 Serie von Denon erst mit dem sogenannten '3D Update'. Mehr Infos dazu hier: http://www.audyssey.com/products/?f=all-installer-ready. Bitte noch auf 'Installer Ready: Yes' rechts oben klicken.

Bei den Denon-Modellen bitte auf den Zusatz 'CI' Custom Installer oder Installation achten, die nur in den USA und nicht in Europa erhältlich sind. Da die Pro-Fähigkeit durch
ein Firmware-Update hergestellt wird, kann sich die Liste jederzeit ändern. Bitte beim Hersteller auch nochmal rückversichern, dass das jeweilige Gerät wirklich auch Pro-fähig ist.

Ist ein AVR Pro-fähig, so muss für den jeweiligen AVR noch eine Pro-Lizenz für 150 US$ erworben werden. Dies kann nur jemand, der über einen Installer-Zugang zu der Audyssey Installer Web-Site verfügt und die Lizenz kann nur über die Pro-Software vom PC aus aktiviert werden. Die Lizenz wird einmalig erworben und gilt lebenslang für diesen bestimmten AVR. Die Lizenz lässt sich nicht übertragen.

Der Unterschied zwischen der Pro- und der Consumer-Version ist nun folgender:

Professionelles kalibriertes Messmikrofon
Bis zu 32 Messpositionen
Bessere, genauere Berechnung der Filter auf dem Windows PC
Anderer Messvorgang, Messtöne
Auswahl verschiedener Zielkurven - Zielkurven Designer

Das Messmikrofon und der Mikrofonverstärker haben eine Seriennummer und werden bei Audyssey kalibriert. Die Kalibrierung wird in der Software durch eine
Kalibrierungsdatei eingespielt und es können unterschiedliche Mikrofone durch unterschiedliche Dateien verwendet werden.

Das Pro-Kit kostet knapp 600 € und kann in Europa bei Genesis Technologies in Frankreich unter der E-Mail: info@genesis-technologies.fr bestellt werden.
Man kann das Ganze auch als Dienstleistung kaufen, die Preise sind ungefähr 200€ pro Einmessung plus einmalig die Lizenz. Wer das in Deutschland oder anderen
Ländern macht, kann man hier: http://www.audyssey.com/installers herausfinden. Bei 'Enter location' bitte das gewünschte Land auf Englisch eingeben.

Audyssey-Pro verändert nicht die Audyssey Version, die im AVR eingebaut ist. Also, es wird aus einem XT kein XT 32 oder umgekehrt. Das Programm steuert nur die vorhandene Audyssey Version im AVR. Die Filter werden auf dem PC besser berechnet aber nicht mehr oder anders.


3. Was wird gemessen?

Es wird - auch bei der Pro-Einmessung - mit Messtönen aus dem AVR, die nachfolgende Kette gemessen. Es wird bei Pro nie die gesamte Kette von der Quelle gemessen. Dazu müssten die Testsignale in der Quelle erzeugt oder abgespielt werden. Das ist bei Audyssey nicht vorgesehen.


4. Tipps zur Einmessung

Die folgenden Tipps kommen aus der Erfahrung und auch durch Diskussionen hier im Board oder mit Audyssey direkt. Die Tipps gelten auch für die Consumer Version, wo sie denn auch passen.

Das Mikrofon sollte bei der ersten Messung im 'Sweet-Spot' positioniert werden, da wo alle Haupt-Lautsprecher ungefähr gleich weit entfernt sind. Das Messmikrofon sollte senkrecht nach oben zeigen, die Oberkante in Ohrhöhe positioniert sein.

Das Mikrofon sollte auf einem Ständer - Consumer: Fotostativ - aufgestellt sein, auf keinen Fall auf einer Fläche wegen unerwünschter Nahfeldreflektionen.

Danach kann die erste Messung starten. Man sollte so viele Messungen wie möglich machen - Minimum sind drei.

Bei jeder folgenden Messung, die Höhe des Mikrofons um ca. 7 cm nach oben und nach unten, jeweils, variieren. Insgesamt ca. 14 cm - 7 cm nach unten von Ohrhöhe und dazwischen und das gleiche nach oben. Die Variierung der Höhe dient dazu Raummoden zwischen Decke und Boden besser messen zu können.

Man sollte nur da messen, wo auch Personen sitzen würden, wenn man einen Film schaut. Hat man nur eine Sitzposition, dann um diese herum messen und auch alle
8 Positionen messen. Keine Position zweimal messen und bei der Messung am besten das Messfeld verlassen oder auf keinen Fall zwischen LS und Mikrofon stehen oder sitzen.

Nach der ersten Einmessung, die die wichtigste ist, werden Polaritätsprobleme angezeigt. Diese unbedingt ernst nehmen und den Problemen nachgehen und genau überprüfen. Hat Audyssey da früher mal 'gesponnen' so ist die Polaritätsprüfung seit XT sehr zuverlässig geworden. Im Falle einer genauen Überprüfung und man findet doch nichts, kann man das ignorieren. Aber eine Überprüfung ist bei einem Polaritätsfehler in jedem Fall angezeigt.


4.1 Einpegelung der Subwoofer für MultEQ XT 32

Neu in MultEX XT32 ist die Einpegelung der Subwoofer vor der Messung. Dabei werden zwei einzeln angesteuerte Subwoofer unterstützt. Weitere können natürlich
per Kabel direkt an diesen hängen. Bei DSP Subwoofern, den DSP abschalten und die automatische Abschaltung, für den Zeitraum der Messung deaktivieren.

Die oder der Subwoofer sollten zur Messung auf Phase 0° eingestellt sein und die Lautstärke auf die Hälfte. DSPs oder andere Maßnahmen sollten auf jeden Fall ausgeschaltet sein.

Im Falle, dass man ein anderes Einmesssystem verwenden will, um die Subwoofer getrennt einzustellen, so kann man diese während der Messung deaktivieren. Da man dann aber ohne Subwoofer die Einmessung macht, muss man eventuell am Ende etwas manuelle Einstellarbeit leisten. Da dies individuell unterschiedlich ist, möchte ich es hier nicht weiter diskutieren.

Fakt ist, dass Audyssey davon ausgeht auch die Subwoofer mit einzumessen und eine Kontrolle dieser über eigene DSPs ein Sonderfall ist. Eine doppelte Einmessung mit DSPs aktiviert und Audyssey kann gut gehen, muss es aber nicht.Dies kann aufgrund gegensätzlicher Einstellungen der unterschiedlichen Systeme im Extremfall zur Zerstörung der Subwoofer führen. Da würde ich extreme Vorsicht empfehlen.

Bei XT32 werden der oder die Subwoofer vor der Messung auf 75 dB eingepegelt. Dies kann man auch überspringen oder den Wert ungefähr einstellen. Bei zwei Subwoofern ist dies natürlich notwendig, damit beide gleichlaut spielen und Audyssey weniger regeln muss. Ein ungefährer Wert um die 75 dB ist aber ausreichend, da Audyssey bei der Messung die bis zu +/-15 dB korrigieren kann.

Die Messtöne, die Pro verwendet sind sehr viel lauter, wie die Consumer Messtöne. Schaltet das Consumer-System nur bei Störgeräuschen in den lauteren Modus, so tut dies Pro permanent. Die Subwoofer werden aber auch wie beim Consumer XT32 nur beim ersten Mal getrennt eingemessen und bei den folgenden Messungen dann gemeinsam. Auch das Ergebnisdiagramm beim Pro gibt nur eine Kurve für die Subwoofer aus.


5. Nach der Messung

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. So nehme ich das auch mit Audyssey. Ich vertraue automatischen Einmesssystemen grundsätzlich nicht aber bei Audyssey kann man auch leider nicht sehr viel einstellen.

Seit XT32 ist Dynamic EQ immer automatisch nach der Messung eingeschaltet. Audyssey empfiehlt dies und ich persönlich habe den Eindruck, als wenn XT 32 auch genau auf diese Einstellung optimiert wurde. Schaltet man Dynamic EQ aus, dann kommt ein etwas flacher Tiefbass dabei raus. Ist es eingeschaltet, ist der Tiefbass ein wenig zu viel, für mich aber sehr angenehm. Dies ist aber absolut persönliche Geschmackssache. Ich kann nur empfehlen, beide Einstellungen auszuprobieren und zu vergleichen.

Die Übernahmefrequenzen sind manchmal etwas merkwürdig, zumindest, sehen sie so aus. Ich habe Audyssey dazu gefragt und die Antwort war, dass dies von der Aufstellung der LS abhängig ist. Auch ist die 80 Hz Trennfrequenz bei THX Systemen kein wirkliches 'muss'. Audyssey glaubt natürlich an seine eigenen Produkte und sagt, man sollte die Trennfrequenzen so, wie Audyssey das gemessen hat, beibehalten. OK, sollte man auf jeden Fall auch ausprobieren, gerade bei THX Systemen. Meine persönliche Erfahrung ist, dass THX Systeme mit 80 Hz sauberer im Bass klingen als mit den von Audyssey gemessenen Übergangsfrequenzen, bei Pro habe ich das noch nicht getestet, da ich aufgrund der Erfahrungen mit Consumer Audyssey diese gleich auf 80 Hz gestellt hatte und erst gar nicht die, von Audyssey vorgeschlagenen, ausprobiert habe. Das muss ich nochmal nachholen.

Was passiert, wenn man die Übernahmefrequenzen verändert? Audyssey sagt dazu, dass wenn man die Übernahmefrequenzen UNTER den von Audyssey vorgeschlagenen Frequenzbereich setzt, dann hat man von dem originalen Punkt aus bis zu dem, auf dem man die Trennfrequenz dann gesetzt hat, keine Korrektur.
Mit anderen Worten: Schlägt Audyssey 120 Hz vor und ich setze die Trennfrequenz auf 80 Hz, gibt es keine Audyssey Korrektur zwischen 80 und 120 Hz. Setze ich den Übernahmepunkt höher, dann bleibt die Korrektur erhalten.

Auffallend anders ist, dass die Consumer Version öfter relativ stark in den - dB Bereich einstellt, was bei der Pro-Version sehr viel moderater ausfällt.
Auch ist mir bei der Subwoofer Einpegelung ein Unterschied von mindestens 8 dB aufgefallen (85 dB Consumer, ca., 77 dB Pro, ohne den Lautstärkeregler zu verändern), mit denen die Subwoofer lauter eingepegelt werden. Warum dies alles so ist, kann ich nicht sagen und muss ich bei einer weiteren Einmessung nochmal mit einem externen Pegelmesser nachprüfen. Ich hatte das schon mal bei der Consumer-Version gemacht und keine Unterschiede feststellen können. Mit anderen Worten, Audyssey war relativ korrekt.

Allgemein kann man aber sagen, dass wenn jemand extreme dB Werte feststellt, dass die Balance im Gesamtsystem nicht stimmt. Man kann dann je nach Audyssey Version und Subwoofer, versuchen diesen anders einzustellen und nochmals eine Messung durchzuführen.

Ein weiterer Unterschied sind auch wesentlich konstantere Messergebnisse als bei der Consumer Version. Wobei die Dauer der Messung ähnlich lang, eventuell etwas länger bei der Pro-Version ist.


6. Unterschiede zwischen Audyssey-Consumer und -Pro nach der Messung

Pro lässt die Einstellung einer sogenannten Zielfrequenzkurve zu. Das bedeutet, dass man z.B. effektiv zwischen zwei verschiedenen Höhenabsenkungen auswählen kann, oder aber auch eine eigene Zielkurve erstellen kann.

Das geht bei der Consumer Version überhaupt nicht. Da gibt es keine Wahlmöglichkeiten bzw. es gibt wohl auch unterschiedliche Audyssey Implementierungen je nach AVR Hersteller, wo es dann 'Natural' oder 'Flat' Einstellungen gibt.

Nachträglich beeinflussen lassen sich Parameter wie Lautstärke einzelner LS und SW, die Abstände oder auch die Trennfrequenzen.
In der Pro-Software kann man Messungen abspeichern und dann in der Zielkurve und den Übernahmefrequenzen nachträglich verändern und dann nochmal an den AVR schicken und dort abspeichern.
Voraussetzung ist natürlich, es hat sich in der Kette und im Raum nichts verändert. Verändert man z.B. die Boxenaufstellung sollte man auch nochmal einmessen.


7. Klangunterschiede Consumer Audyssey und Pro

Nun ja, das ist sehr subjektiv aber ich habe mehrfach feststellen können, das sich der Sound nach der Einmessung straffer, also zeitrichtiger beim Hörplatz eintreffend und auch in den Höhen besser anhört. Auch die Bässe werden noch trockener. Wie immer kommt dies auf die Kette, den Raum und die Ohren an, also eben sehr individuell in jeder Hinsicht.
Bisher war dieser Effekt immer klar zu hören und die Einmessung hat viel bis einiges gebracht. Raummoden verschwinden vollständig. Die hatte ich früher mal und seit Audyssey XT eigentlich überhaupt nicht mehr.

Damit komme ich zum letzten Punkt.


8. Für wen lohnt sich Audyssey-Pro?

Eine Pro-Einmessung ist immer nur für einen aktuellen Zustand gültig und an ein bestimmtes Gerät gebunden - Lizenz. Verändert man etwas in der Kette - z.B. neue Lautsprecher, dann muss man wieder neu einmessen. Kauft man sich einen neuen AVR, dann ist zumindest eine neue Lizenz für 150 US$ notwendig und eine neue Einmessung.

Andererseits, wenn man die aktuelle Entwicklung betrachtet und einen aktuellen AVR besitzt mit HDMI 1.4 etc. dann kann man diesen vielleicht mal drei Jahre oder gar länger verwenden, denn HD und HDMI haben sich stabilisiert und 3D ist da.
Das muss aber jeder selbst für sich entscheiden. Wer mit dem System herumspielen möchte und öfter mal etws verändert, für den lohnt sich ein Pro-Kit vielleicht schon, vorausgesetzt man hat einen Pro-fähigen AVR. Für jemand der wenig verändert, könnte eine Pro-Einmessung als Dienstleistung das richtige sein.

Meine vor kurzem gemachten Erfahrungen mit High-End Equipment, sagen mir auch, dass man mit Audyssey den Klang verschlechtern oder egalisieren kann. Das ist nicht unbedingt eine neue Erfahrung aber für mich die Probe aufs Exempel gewesen. Wobei ich sagen muss, dass das eben auch wieder zwei Seiten hat, die bessere Anpassung an den Raum und auf der anderen Seite, die Egalisierung des Eigenklangs von Komponenten.

Für 'normale' Komponenten und nicht akustisch optimierte Räume, bringt Audyssey-Pro im Gegensatz zur Consumer Version, eine hörbare Verbesserung. Ob einem das die Investition in ein Pro-Kit wert ist, muss jeder selbst entscheiden.


9. Besondere Hinweise zum Onkyo PR-SC5509

Bei der Pro-Einmessung meines 5509, hat die Kontaktaufnahme im LAN nicht funktioniert, bis ich dem Onkyo eine feste, statt eine per DHCP vergebene IP-Adresse zugewiesen hatte. Die IP-Adresse sollte außerhalb des Bereichs der DHCP Adressen liegen.
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Dies ist ein 'lebendes Dokument' und sobald neue Erkenntnisse dazu gekommen wird es auch von mir aktualisiert werden. Kommentare, Verbesserungen, Korrekturen immer gerne und das repräsentiert natürlich nur meine persönliche Ansicht über das Thema Audyssey und das Pro-Kit.
Es gibt auch für mich noch viel zu tun in dieser Richtung und einige offene Fragen. Ein paar sind aber schon mal beantwortet - denke ich - und einige muss ich noch nachprüfen und besonders auch messen. Vielen Dank schon mal für die guten Vorschläge, die ich hier auch schon mal habe einfliessen lassen.






Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

bearbeitet von de0815de, am 09.01.2013, um: 11:11:52


manollo139

#2 Verfasst am 09.01.2013, um 11:59:03



Zum audiovolver... der Basiert auf Acourate. Ist nur nicht so flexibel einsetzbar wie eine konfiguration, die man sich selbst mit Acourate und Brutefir zusammenbasteln kann.


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

de0815de *

#3 Verfasst am 09.01.2013, um 12:21:15



Kann man das also so pauschal zusammenfassen und sagen der Denon AVR-4520 kann das alles bereits? Mal unabhängig davon wie flexibel man(n) sein möchte!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

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