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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Großes Deckensegel (abgehängte Decke) als alleinige Maßnahme ausreichend?


pölsevogn *

#1 Verfasst am 10.01.2013, um 22:05:59



Liebe Freunde der gepflegten Kammermusik, es ist so weit. Ich habe gespart und ganz viel mit der Meinen geredet. Nun kann ich in unserem Wohnzimmer und Hörraum ein Deckensegel installieren (lassen). Hach!

Gefühlt und nicht gemessen herrschen dort eine ewig lange Nachhallzeit und hässliche Flatterechos. Nun weiß ich wohl, dass gegen Flatterechos am besten Absorber an den Wänden helfen, dort, wo sich die meisten Reflektionen ergeben. Das indes kommt aus allerlei Gründen leider nicht in Frage. Raummaße: 5,5 Meter mal 3,75 Meter mal Höhe 2.4 Meter.

Drum hier meine Frage an Euch, die Ihr die verschlungenen Wege der Schallwellen kennt: Wenn ich ein abgehängtes Deckensegel aus Basotect habe, dass zu den Wänden jeweils 20 bis 50 Zentimeter frei lässt, ansonsten aber die ganze Decke einnimmt, bringt das nach Euren Kenntnissen, womöglich sogar Erfahrungen hörbaren Fortschritt?

Maximal als Ergänzung wären noch zwei mobile senkrechte Absorber auf Füßen denkbar, die nur zu intensiven Hörsessions aus ihrem Versteck dürfen.

So stelle ich mir zumindest die Lösung vor. Sollte ich dann wieder zu Geld kommen, stünde ein Antimode 2.0 an.

Optische Weiterungen wie Vorhänge, Teppiche, mehr Möbel etc. kommen leider nicht Frage, auch wenn sie akustisch von Vorteil wären.

Axo, der Hörgeschmack, obschon der ja nicht unbedingt eine Rolle spielen sollte: 2.0-Stereo, Rock, Jazz, Akustisches, zuweilen Klassik, TV-Ton, keine Elektronikmucke.

So, nun legt bitte los und macht mich wissend. Ich bin schon ganz aufgeregt. Danke schon jetzt für Eure ideelle Unterstützung meines Vorhabens. Endlich ist es so weit.

Erwartungsvoll
pv



 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 10.01.2013, um 22:11:15



Was verstehst du genau unter einem "Deckensegel"?

PS: in dem Thread bitte allgemein bleiben und nicht ins Detail zum Raum gehen. Dafür dann bitte einen Anlagenthread erstellen


greetz
Poison Nuke

FlorianK

#3 Verfasst am 10.01.2013, um 22:11:51



Hallo PV + Willkommen erst einmal



Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

pölsevogn *

#4 Verfasst am 10.01.2013, um 22:17:03



Oh Schande. Ich war so begeistert von meinen neuen Möglichkeiten, dass ich noch nicht einmal gegrüßt habe. So sorry.

Also, mit allem gebührendem Respekt. Gunntach an alle!

Mit Deckensegel meine ich horinzontal abgehängte Basotectplatten von etwa fünf bis sieben Zentimer Dicke mit einem Abstand zwischen Oberkante Basotect und der Raumdecke von vielleicht zehn Zentimetern. Hilft das weiter?





 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 10.01.2013, um 23:00:22



Ahhh, ja das hilft weiter. Also im Endeffekt eine abgehängte Decke.

Wenn die Maßnahme über die gesamte Fläche geht, dann ist der Effekt in jedem Fall enorm positiv und zielführend. 7cm sollte man natürlich schon bevorzugen.

Wobei eine Decke aus purem Basotect würde ich grunsätzlich nicht wirklich empfehlen. Warum?
Weil ich so eine Decke seit ein paar Jahren habe und das ehemals weiße Basotect sieht nun nicht mehr ganz soo toll aus.

Hat sich dunkel gefärbt und hat Schattierungen der darüberliegenden Tragekonstruktion übernommen und einige kleinere Berührungen haben sich auch verewigt... man kommt halt ab und an mal davor.




sieht einfach nicht soo toll aus.

Da Basotect zudem recht teuer ist, wenn man es nicht gerade in einem Sonderangebot findet, wäre eh die Frage ob man das ganze nicht gleich ganz anders angehen könnte?

-> abgehängte Decke, 25-30cm. 10cm Homatherm Platten in die Zwischenräume mit 15-20cm Luft nach Oben und darunter dann mit farbigem Molton überspannen und darunter dann eine teilweise Beplankung mit Holz (Lattung oder einzelne Bereiche/Felder/Schachbrettmuster).

Egal wie, Aufwand etwas an die Decke zu hängen hast du so oder so. Mit der Basotect-Lösung ist aber die Wirkung im Tieftonbereich nicht soo gut bei nur 5-7cm Dicke und es ist relativ teuer und anfällig für optische Schäden.


greetz
Poison Nuke

pölsevogn *

#6 Verfasst am 10.01.2013, um 23:09:24



Erst einmal vielen Dank. Natürlich ist das hübsch teuer – und ich bin nicht gerade mit Geld gesegnet. Was die Schmutzanfälligkeit betrifft: Ich vergaß zu erwähnen, dass irgendein Stoff oder eine Beschtung auf das Basotect soll. Kost' natürlich nochmal mehr Geld.

Zur Verdeutlichung: Das Segel soll nicht die komplette Decke bedecken, sondern rundum etwa 50 Zentimeter freilassen. Gründe: So wird der ja nicht sehr hohe Raum optisch nicht so drückend. Und: Beide Seiten des Segels können sich über hohe und mittlere Frequenzen hermachen.

Deine Vorschläge, lieber Poison Nuke, in allen Ehren. Aber ich bin handwerklich ein Kretin. Ich verursache schon ein Unglück, wenn icu nur ein Leuchtmittel wechseln will. Das heißt, ich werde auch die Installation an jemanden Befähigten vergeben müssen. O je!



 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 11.01.2013, um 00:05:49




pölsevogn schrieb:
Das Segel soll nicht die komplette Decke bedecken, sondern rundum etwa 50 Zentimeter freilassen.



so ein Rand ist voll ok
Wobei 50cm schon einiges ist und gerade im Tieftonbereich etwas Wirkung klaut. Aber grundsätzlich immer noch sehr gut


Zitat:
Deine Vorschläge, lieber Poison Nuke, in allen Ehren. Aber ich bin handwerklich ein Kretin.



naja, wie gesagt ist es ja egal ob du da nun Basotect hoch hängst oder Homatherm... bespannt wird beides und abhängt werden will beides auch.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 11.01.2013, um: 00:06:04


pölsevogn *

#8 Verfasst am 11.01.2013, um 00:22:29



Ich schäme mich. Ich habe bislang Homatherm noch nicht einmal gekannt. Werde ich nachholen. Ist das denn preisgünstiger? Aber nun muss ich ins Bett. Kann mich ja nicht die ganze Nacht rumtreiben.

*geht nach rechts ab*



 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 11.01.2013, um 10:22:05



Homatherm Flex CL kommt aus dem Baustoffhandel und wird normalerweise zur Wärmedämmung verwendet. Es ist eine Dämmung auf Zellulosebasis. Hat allerdings eine sehr große innere Oberfläche, was es erstens zu einer exzellenten Dämmung macht und zweitens auch sehr gute Absorptionseigenschaften beschert.
Such mal im Forum nach den Begriff, da wirst du einige hilfreiche Threads dazu finden

Basotect hat den Vorteil, dass es das leichteste von allen Materialien ist und gleichzeitig sehr eigenstabil. Homatherm ist im vergleich extrem schwer vom Gewicht her.


rein von den Preisen her ist Homatherm regulär ca. ein Drittel so teuer wie Basotect. Aber wenn du dann richtig Interesse hast, kannst du mal nach dem Thread von apophisii suchen.


greetz
Poison Nuke

pölsevogn *

#10 Verfasst am 12.01.2013, um 17:46:34



Dicken Dank erst einmal für die erfolgten und vielleicht noch kommenden Ratschläge. War eine Zeitlang afk, deshalb erst jetzt.

Was Homatherm betrifft, habe ich mich ein wenig schlau gemacht. In der Tat eine hochinteressante und preisgünstige Alternative zu Basotect. Allerdigs benötigt Homatherm gerade im Fall von Deckensegeln eine besonders aufwendige Stützkonstruktion, oder?

Noch immer liebäugel ich mit den Elementen von
http://www.design-heimkino.de/
Das ist ein Start-up von zwei jungen Studenten aus Karlsruhe.

Und als transportable Absorber hatte ich mir die hier ausgesucht:
http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/epages/6...cts/LiveAbsorber

Ich habe die Links mal reingesetzt, sollte jemand hier die Produkte noch nicht kennen.






pölsevogn *

#11 Verfasst am 13.01.2013, um 08:49:35



Und schon wieder ich. Seit ich konkret über Raumakustik nachdenke, komme ich auf die lustigsten Gedanken. Kann es sein, dass ich meinem eigenen Viertelwissen aufsitze und völlig falsche Schlsüsse ziehe?

Also: Meine Analayse, es herrschten in meinem Hörraum lange Nachhallzeiten ud Flatterechos, gründen sich auf folgende Phänomene: Wenn ich laut niese (und ich kann laut) und wenn ich abrupt halbwegs laute Musik ausstelle, bleibt für etwa eine Sekunde deutlich vernehmbar ein Zinnnnnnnng im Raum stehen. Zudem habe ich spitze und viele Höhen, die ich mit dem ATM ein wenig bekämpfe.

Frage I: Liege ich da richtig, dass diese Phänomene (viele Höhen und dieses Nachsingen) an zu viel Reflexionen und an Flatterechos liegen?

Frage II: Kann Basotect in ausreichender Menge an der Decke hier Besserung bringen?

Frage III: Nun las ich einige Male, Flatterechos ernstünden nicht so sehr durch kahle Innenarchitektur und daraus folgende wilde Reflexionen, sondern bildeten sich vor allem in den Raumecken. Ist das so richtig?

Frage IV: Bedeutet das, dass Absorber an der Decke zwar Nachhallzeiten verkürzen helfen, aber gegen Flatterechos, wenn sie denn Ursache des genannten Phänomens sind, gar nichts ausrichten? Oder andersrum: Was verursacht Flatterechos und wo werden sie mit Absorbern verringert?

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Und ich hoffe weiterhin auf Eure dankenswerte Bereitschaft, einem Musikliebhaber ohne naturwissenschaftliches Talent, aber mit verschrobenen Vorstellungen zur Innenraumgestaltung zu helfen.



 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 13.01.2013, um 12:40:37



zu1: ja
zu2: ja
zu3: nein
zu4: nicht alle Flatterechos werden dadurch beseitigt, aber man bekommt deutlich mehr Ruhe in den Raum, da sehr viele Echos auch über die Decke gehen. Für die restlichen Echos, die meist deutlich kürzer aber immer noch deutlich hörbar sind, muss man dann trotzdem an die Wände ran. Denn auch mit abgehängter Decke wirst du weiterhin Flatterechos hören wenn du in die Hände klatscht.



und die Deckenkonstruktion von Homatherm ist nun nicht sonderlich aufwändiger als die für Basotect. Bei letzterem könnte man sicherlich einfach ein paar Nylonschnüre spannen und es drauflegen, aber auch dafür muss man ein paar Dübel in die Decke bohren. Bei der von mir erwähnten Homatherm Konstruktion hat man so gesehen nicht wirklich bedeutend mehr Aufwand. Denn den ganzen Raum abdecken um vor Staub zu schützen muss man so oder so bevor man anfängt, das ist mit die meiste Arbeit. Was man dann an die Löcher in die Decke schraubt und dann noch ein wenig von unten Stoff dagegen usw macht nur noch einen kleinen Zeitunterschied aus. Sicherlich zwei linke Hände sind dafür unpraktisch, aber das ist in beiden Fällen so.


greetz
Poison Nuke

de0815de

#13 Verfasst am 13.01.2013, um 13:02:23




Zitat:
Oder andersrum: Was verursacht Flatterechos

Schall
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Ein Absorber bringt meist noch kein Ergebnis und dann kommen mit diesen Fertigkonstruktionen schnell tausende € zusammen. Wenn du natürlich bereit bist dieses Geld in die Hand zu nehmen... klar kannst du damit etwas erreichen.

Welches Raumkonzept möchtest du erreichen? z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/LEDE

Natürlich kannst du auch mit Möbeln so ein Problem beseitigen bzw. abmildern. Versuche mal den Raumakustikartikel zu begreifen!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

pölsevogn *

#14 Verfasst am 13.01.2013, um 19:50:16



Schall also ist's. Manche Dinge können so einfach sein, wennz richtich erklärt wird .

Dicken Dank Dir, Poison Nuke, für Deine lichtvollen Ausführungen. Sie nehmen mir einen Teil meiner Befürchtungen.

Darf ich nochen paar dumme Fragten stellen? Wenn es beginnt, Euch auf die Nerven zu gehen, einfach sagen, gell. Also:

Frage I: Nehmen wir nun an, ich entscheide mich für eine Lösung mit den zu Beginn beschriebenen abgehängten Deckenabsorbern (statt des einen Monsters zum Beispiel zwei bis drei kleinere), sollten sie alle gleich dick sein?

Frage II: Oder ist es sinnvoll, jeden Absorber zum Beispiel an einigen Stellen fünf Zentimeter stark zu wählen, an anderen Stellen durch Aufkleben einer weiteren Schicht Basotect zum Beispiel sieben und zehn Zentimeter? Wäre dann die absorbierende Wirkung auf unterschiedliche Frequenzen besser?

Frage III: Es scheint so, dass ich zumindest in den Raumecken der Wand, auf die die Lautsprecher strahlen, Eckabsorber installieren kann. Allerdings keine deckenhohen, sondern eher 50 Zentimeter große. Ist das überhaupt sinnvoll?

Frage IV: Falls ja, sollten sie in die untere Ecke, also auf den Boden, oder in die oberen Ecken, also die Ecken zwischen Zimmerdecke und Wänden?

Mal wieder ein Katalog naiver Fragen. Sollte Euch noch nicht die Lust vergangen sein, sehe ich Euren Antworten freudig erregt entgegen.



 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 13.01.2013, um 20:57:45



wenn sollten die Absorber gleich dick sein, denn der einzige Unterschied in der Dicke bei der Wirkung ist der, dass die untere Grenzfrequenz anders ausfällt. Dickere Absorber haben mehr Wirkung im Tieftonbereich. Daher würde man bei unterschiedlicher Dicke eine ungleichmäßige Wirkung erzielen... Hochton absorbiert dann jeder aber nur die dicken absorbieren auch tiefere Frequenzen. Schlechte Sache, also alle gleich dick ist besser.

Es gibt natürlich eine Obergrenze der Dicke, abhängig vom Material. Irgendwann ist der Luftwiderstand im Absorber so hoch, dass der Schall reflektiert wird bevor er komplett drin ist. Allerdings ist das bei den hier genannten Dicken noch lange nicht der Fall. So ab 20-30cm sollte man sich darüber Gedanken machen, je nach Material.




Alles weitere bitte in deinem Thread weiter, also Eckabsorber usw. Damit dieser Thread rein zur Beantwortung der allgemeinen Frage ist wie sie im Titel steht.
Verlinke am besten den Thread hier.

Sollte es noch Fragen geben, bezüglich ob ein "Deckensegel" alleine was bringt, dann kann das natürlich hier rein, ansonsten sehe ich den Thread als solches als beendet.


greetz
Poison Nuke

pölsevogn *

#16 Verfasst am 14.01.2013, um 14:44:16



Jau, so halten wir's. Mit "deinem Thread weiter" meinst Du vermutlich meinen Vorstellungsthread, oder?

In jedem Fall bedanke ich mich in aller Form für die Auf- und Abklärung. Wenn ich dann eines Tages voll verdämmt bin, lasse ich Euch wissen, was es denn nun gebracht hat. Auch wenn meine Erfahrungen natürlich für Heimkinocracks nicht so relevant sein werden.

Dicke Grüße
pv



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