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PN's Forum \ Computer \ Software \ Betriebssysteme \ Windows \ von Microsoft-Entwickler bestätigt... Windows Quellcode ist ein ungepflegter Flickenteppich


 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 11.05.2013, um 22:55:12



Schön dass es endlich mal ein Microsoft Entwickler offen sagt, was man sich schon immer gedacht hat...

http://www.golem.de/news/microsoft-die-faeulnis-...-1305-99195.html

die sind intern nicht in der Lage, die essentiell wichtigsten Dinge von einem System überhaupt anzufassen. Der NT-Kernel und NTFS usw sind Asbach-Uralt und in ihren Grundzügen unverändert. Niemand bei Microsoft will daran etwas ändern, weil das Management schlicht zu inkompetent ist dafür.


Die haben so viele Entwickler und eine so große Abteilung für die einzelnen Bereiche und vorallem theoretisch haben sie sehr viel mehr Zeit, die könnten locker Windows komplett von Grund auf neu programmieren und es endlich mal zu dem machen, was es schon lange hätte sein können... ein schnelles, effizientes und stabiles System.

stattdessen wird der Flickenteppich von mal zu mal größer und es wird schnellere Hardware benötigt die das ganze Zeug noch zusammenhält, weil Funktionen geschrieben werden die irgendwelche Unzulänglichkeiten des Kernels usw versuchen zu kompensieren.


greetz
Poison Nuke

typhson

#2 Verfasst am 12.05.2013, um 13:09:57




Zitat:
Die haben so viele Entwickler und eine so große Abteilung für die einzelnen Bereiche und vorallem theoretisch haben sie sehr viel mehr Zeit, die könnten locker Windows komplett von Grund auf neu programmieren



Sicher? Ich glaube nicht, dass die mehr Entwickler haben als nötig.
Und im schlimmsten Fall muss man ja nicht nur den Kern ersetzen, wenn man den sinvoll neu macht, will ich nicht wissen wie viele Schnitstellen man dann da anfasst.
Im Prinzip wird man wahrscheinlich fast alles was man seitdem ergänzt hat auch überarbeiten müssen.
MS weiß bestimmt wie viele Mannjahre in Windows stecken, ganz so viele bräuchte man für die komplette Überarbeitung nicht, aber 1/4 bis 1/3 muss man schon ansetzten oder?


Zitat:
Der NT-Kernel und NTFS usw sind Asbach-Uralt und in ihren Grundzügen unverändert. Niemand bei Microsoft will daran etwas ändern, weil das Management schlicht zu inkompetent ist dafür.



Das Problem wird halt der Flickenteppich sein. Irgendwelche Manager heute haben da wahrscheinlich weder den Überblick noch den Einblick.
Vor 20 Jahren hat man auch noch anders programmiert alt heute, MS hat ja nicht zum Spaß C# und WPF entwickelt.
Ob die Leute die da damals dringesteckt haben heute überhaupt noch bei MS sind?

Die arbeiten doch im Tick, Tack, Tock Prinzip an den neuen Windows Versionen? Da bräuchten sie doch mindestens ein Tuck-Team.
Und bis das Tuck-Team eine Win8 Stand hat haben die anderen drei auch wieder etliche MJ geleistet..


bearbeitet von typhson, am 12.05.2013, um: 13:10:21


 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 12.05.2013, um 13:39:00




typhson schrieb:
Im Prinzip wird man wahrscheinlich fast alles was man seitdem ergänzt hat auch überarbeiten müssen.
MS weiß bestimmt wie viele Mannjahre in Windows stecken, ganz so viele bräuchte man für die komplette Überarbeitung nicht, aber 1/4 bis 1/3 muss man schon ansetzten oder?


der eigentliche Kernel ist sehr klein und umfasst nicht soo extrem viel Quellcode. Die vielen Mannjahren waren überhaupt dafür nötig, die Grundlagen zu entwickeln. Jetzt im Nachhinein weiß man, worauf es ankommt und kann mit den Erfahrungen das ganze von Grund auf neu hochziehen. Denn die Erfahrungen und Fehlersuche, die weit über 90% der Mannjahre ausgemacht haben, müssen jetzt nicht erst wieder neu gesammelt werden.


Die Schnittstellen sind natürlich das Problem. Will man alle Programme seit 1990 hocheffizient ausführen oder macht man einen Cut und sagt, ältere Programme laufen über einen Emulator. Letzteres wäre mein Ansatz, so in der Art hat MS es ab Win7 eigentlich auch mal angesetzt... ältere Software läuft über ein virtuelles WinXP, das emuliert wird.



Zitat:
Das Problem wird halt der Flickenteppich sein. Irgendwelche Manager heute haben da wahrscheinlich weder den Überblick noch den Einblick.
Vor 20 Jahren hat man auch noch anders programmiert alt heute, MS hat ja nicht zum Spaß C# und WPF entwickelt.
Ob die Leute die da damals dringesteckt haben heute überhaupt noch bei MS sind?


tja, das kann man nur schwer erahnen, aber laut dem Artikel klingt es so, als wäre einige wenige Koryphäen noch da, die den Durchblick haben.
Aber andererseits, auch junge Absolventen mit einigen Jahren Einarbeitung könnten u.U. auch besser geeignet sein, da sie einen anderen Blick haben und das ganze von Grund auf neu entwerfen könnten ohne in den alten Strukturen zu denken, die zu dem ein oder anderen Problem geführt haben.



Zitat:
Die arbeiten doch im Tick, Tack, Tock Prinzip an den neuen Windows Versionen? Da bräuchten sie doch mindestens ein Tuck-Team.
Und bis das Tuck-Team eine Win8 Stand hat haben die anderen drei auch wieder etliche MJ geleistet..



meine Meinung ist, die sollte aufhören im fast schon halbjahres-Zyklus den Flickenteppich immer dicker zu machen, nur um kurzfristig die Aktionäre zufrieden zu stellen, sondern das ganze wie Linux auf 2-4 Jahre ausdehnen. Auch sowas kann man den Aktionären geschickt verkaufen und MS hat das Budget auf ein kompletten Zyklus zu verzichten. Dann hätten sie einen großen Teil der Manpower übrig um Windows von Grund auf neu zu entwickeln.


Und im Endeffekt können ja auch viele Sachen trotzdem übernommen werden. Die gesamte GUI ist ja äußerlich ok und muss nur im Kern einfach mal massiv optimiert werden.



Das ist wie die Neuprogrammierung vom Forum... wenn ich irgendwann mal dazu komme. Für euch würde die Version 2 optisch genauso aussehen, im Kern würde es nur besser laufen, wäre besser HTML konform und die ein oder andere Funktion ließe sich dann ohne größere Flicken implementieren, die ich jetzt machen müsste. und ich würde bei weitem nicht die Zeit brauchen wie für die erste Version, weil ich schon weiß was alles reinkommt und viele Funktionen nur minimal angepasst werden müssten.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 12.05.2013, um: 13:39:35


typhson

#4 Verfasst am 12.05.2013, um 14:22:34




Poison Nuke schrieb:
tja, das kann man nur schwer erahnen, aber laut dem Artikel klingt es so, als wäre einige wenige Koryphäen noch da, die den Durchblick haben.
Aber andererseits, auch junge Absolventen mit einigen Jahren Einarbeitung könnten u.U. auch besser geeignet sein


Ja, vorstehen sollte dem jemand der wirklich Ahnung von moderner Softwareentwicklung hat und Visionen wie es gemacht werden soll.
Aber ein paar die wissen wie es gemacht wurde und wo die Schwachstellen liegen, als leitende Mitarbeiter.


Poison Nuke schrieb:
Der eigentliche Kernel ist sehr klein und umfasst nicht soo extrem viel Quellcode. Die vielen Mannjahren waren überhaupt dafür nötig, die Grundlagen zu entwickeln. Jetzt im Nachhinein weiß man, worauf es ankommt und kann mit den Erfahrungen das ganze von Grund auf neu hochziehen.


Ich spekuliere mal weiter
Unmöglich ist das nicht, ein bisschen Aufwand aber schon:
Wenn sie ein Viertel der Entwickler abzweigen brauchen die vielleicht 2 Jahre bis die den Kernel fertighaben. Dann das Team umbauen und ergänzen
und nochmal 2-3 Jahre bis zu einem Rudimentären Windows. Dann kann man wieder zyklisch Entwickeln, bis man eine bessere Version hat, als das dann aktuelle Windows.
Wenn man jetzt anfagen würde also 5-7 Jahre, und bei uns dann frühstens mit Windows 10?


Poison Nuke schrieb:
meine Meinung ist, die sollte aufhören im fast schon halbjahres-Zyklus den Flickenteppich immer dicker zu machen, nur um kurzfristig die Aktionäre zufrieden zu stellen


Eventuell geht man ja auch davon aus das x86 in diesem Jahrzent noch so stark an Bedeutung verliert, dass ein Neuanfang da einfach nicht mehr lohnt.
Microsoft hat ja schon einmal komplett alles von neu auf gemacht, mit Win-NT haben sie eine Version die komplett unabhängig von DOS ist.
64bit stheht mit Cortex-A50 auch schon in den Startlöchern. Wenn es endlich mal geschafft wird Software zu entwickeln, die besser parallelisiert sind die Möglichkeiten eigentlich nicht beschränkt.



Edit:
Das Forum wollte ich auch erst als Beispiel bringen, habe mich dann aber nicht getraut :prost
Ich meine Website, Suche, Forum, Benutzeraccounts, Bilderupload, Navigation da gibt es eigentlich soo viele Stellen wo man noch kleine Funktionen ergänzen könnte. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass das viel Arbeit wird wenn man das einfach so dranbastelt. Mit einem vernünftigen Kern, sauberen Schnittstellen und einer guten Kapselung erspart man sich viel (doppelte) Arbeit. Aber dass muss halt auch erstmal programmiert werden, und da man vorher immer nicht weiß was man hinterher noch machen will kommt man nie so wirklich an den Punkt an dem man sagt, am Kernel muss nichts mehr verändert werden


bearbeitet von typhson, am 12.05.2013, um: 14:31:04


 Poison Nuke  *

#5 Verfasst am 12.05.2013, um 14:54:46




typhson schrieb:
Eventuell geht man ja auch davon aus das x86 in diesem Jahrzent noch so stark an Bedeutung verliert, dass ein Neuanfang da einfach nicht mehr lohnt.



auch der Kernel ist Hardwareunabhängig. Daher konnten sie ja Windows ohne all zu große Probleme auf ARM transportieren. Der Kernel wurde dazu nicht neu geschrieben. Nur halt die ganzen Schnittstellen und Programme an sich, welche für x86 programmiert wurden, sind das zeitaufwändige.

Zudem sie ja auch schon vor einigen Jahren mal damit hätten beginnen können. Die Kritik am Kern von Windows besteht schon lange.



PS: 5-7 Jahre sind IMHO deutlich übertrieben. Das ganze beginnt mit einem Team das sich über alle zentralen Schnittstellen einig wird und dann kümmert sich die Kernel-Entwicklung mit voller Power darum und alle anderen Abteilungen fangen mit ihren Programmen auch von Grund auf parallel an und ziehen sie hoch. Denn da bekannt ist was benötigt wird, kann jede Abteilung für sich arbeiten, ohne den fertigen Kernel vor sich zu haben.


Ich spekuliere weiter: das ganze hätte locker in der Entwicklungszeit von Windows Vista erfolgen können ohne zusätzliche Manpower. Noch mehr: es hätte schneller gehen können, da sie nicht auf die ganzen Flicken achten mussten, die sie bei WinVista immer im Auge behalten mussten.

Neuschreiben von einem Quelltext mit bekannten Parametern ist fast immer deutlich schneller als versuchen einen vorhandenen zu erweitern.



Und ja, daher auch das Neuschreiben vom Forum. Der Zeitaufwand neue Funktionen zu implementieren ist wirklich größer als alles neu zu machen.


greetz
Poison Nuke

typhson

#6 Verfasst am 12.05.2013, um 18:16:10



Ok, da habe ich Mist geschrieben. Bei Windows NT wurde der Kernel überarbeitet, aber das ist ja schon 20 Jahre her.
Dass die Plattform am Compiler und nicht am Quellcode häng weiß ich, allerdings habe ich RT und NT verwechselt
und deswegen gedacht die Kernelüberarbeitung wäre erst kürzlich gewesen und man hätte da schon mal voroptimiert.




bearbeitet von typhson, am 12.05.2013, um: 18:23:03

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