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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Manger MSW in OB (open baffle)


Tiefdruck *

#1 Verfasst am 03.01.2014, um 13:54:53



Weihnachten 2013 war für mich sehr erfreulich verlaufen, da ich mich ausnahmsweise einmal selbst beschenkt habe

Und zwar mit zwei MSW Typ W05/1.2.2.16 (hatte ich auch hier am 02.01.2014 unter "neu angeschafft" gepostet)

Ich hatte vor einiger Zeit für ein paar Tage die Manger MSM s1 für einen Hörtest "eingeladen".
Während dieser Zeit waren sie sehr angenehme Gäste und hinterließen einen bleibenden Eindruck, der mich nicht mehr losgelassen hat.

Aktuell höre ich mit zwei AER-Breitbändern im Kugelwellenhorn (und natürlich meinem DBA), das Ganze mit Dirac sehr erfolgreich optimiert wie ich finde.


Alle, die sich in der Vergangenheit mit den Mangers objektiv auseinandergesetzt haben (also persönlich/praktisch, also eben nicht über Hörensagen/virtuell), kennen die Vorteile, ignorieren aber auch nicht die Nachteile.

Um es vorweg zu nehmen: Der Manger-Schall-Wander macht aus meiner Sicht sehr viel richtig, aber eben nicht alles.

Was er kann, ist im www an diversen Stellen nachzulesen, FlorianK u.a. hier bei uns aus dem Forum hat ja auch schon offenbar sehr gute Erfahrungen damit gemacht. ferryman schein auch über Ahnung zu verfügen ;-)

Was kann er nicht: Unter ca. 300 - 400 Hz "vernünftig", soll heißen mit Pegel und ohne nennenswerte Verzerrungen Schall erzeugen.
Sein Metier sind die Biegewellen, kolbenförmigen Hub beherrscht er nicht, daran sind in früheren Jahren mehr oder weniger alle Versuche gescheitert.
Ob recht tief (ab 120-150) angekoppelt, oder gar fullrange (z.T. sogar im backloadet Horn), das Verständnis für die Arbeitsweise des Wandlers war hier offenbar (noch) nicht gegeben.
In sofern bin ich allen "Experimentatoren" für ihre Pionierleistung dankbar

Daher kann der Weg zur Glückseligkeit (für mich) nur über eine Variante mit adäquater Tiefton-Unterstützung führen.


Zu Beginn möchte ich mich aber ausschließlich dem MSW, seiner Behausung und der (aktiven) Frequenzweichenbeschaltung widmen.

Wie der Titel bereits verrät, soll die Behausung eher in Form einer Halterung erstellt werden, ein Gehäuse im eigentlichen Sinne (wg. der Rückstellkraft der hinter dem Wandler rückwärtig eingeschlossen Luft) ist bei der relativ hohen Trennfrequenz meiner Recherche nach nicht erforderlich.
Hier arbeitet der Wandler nur noch im Bereich der Biegewelle.

Es stellt sich für mich in erster Linie die Frage, welche Dimensionen die (offene) Schallwand für meinen Einsatzzweck haben sollte.
Kantenbrechungen sollten minimiert/ausgeschlossen werden, der akustische Kurzschluss ebenfalls.
Durch geschickte Wahl der Dimensionen, könnten die Welligkeiten im Frequenzgang des MSW ggf. kompensiert/gemindert werden.

Die Unterstützung unterhalb der Einsatzfrequenz ist sicherlich von erheblicher Bedeutung, im ersten Schritt wird mir mein DBA aushelfen müssen.

Das angenehme bei meinem Vorhaben ist ganz einfach der geringe Materialaufwand. Zum Experimentieren einfach perfekt.

Messungen kann ich durchführen, werde mir dafür Hobbybox einmal runterladen, hoffe die Software verträgt sich meiner M-Audio Profire 610.

Ich bin natürlich dankbar für jede Anregung, der Versuch mir das Projekt auszureden ist zwecklos



Grüße aus Hamburg

Hannes

de0815de

#2 Verfasst am 03.01.2014, um 14:08:10




Zitat:
Was kann er nicht: Unter ca. 300 - 400 Hz "vernünftig", soll heißen mit Pegel und ohne nennenswerte Verzerrungen Schall erzeugen.



Er "versucht" es aber... das ist schnell sein Tod.
Die Maximallautstärke, auch mit Tiefgang, ist für Heimkinobetrieb sicher ausreichend! Es reicht sogar für eine kleine Party. Aber ein wenig über max. und sofort sind sie schrott.


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

FlorianK

#3 Verfasst am 03.01.2014, um 14:23:52



Hast du einmal die Infos von Joachim / Diskus gelesen ?
Der hat sich eine wirklich TOPP Anlage mit seinen Mangers zusammen gebaut.
Akustisch ist die so mit das Beste was ich in letzter Zeit gehört habe. Extrem analytisch und vor allem - über den gesamten hörbaren Bereich. Die Trennung nach unten hat er alles aktiv aufgebaut. Seine Subs sind zwei 21" er von HSB die er in für die Chassis Größe sehr kleine Gehäuse gesetzt hat und sie dem Raum entsprechend ausgelegt hat. Topp !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Tiefdruck *

#4 Verfasst am 03.01.2014, um 16:10:01



@ de0815de: Genau so ist es! Anschlagen = kaputt = teuer, daher ist die angemessene Filterung eben Pflicht.
Darüber hinaus kommt der MSW eben bei gehobener Lautstärke mit komplexem Material besser zurecht. Diese wir ihm oft (zu Recht) angekreidet.

@ FlorianK: Allerdings habe ich das gelesen, mehrfach ;-) Ist eine tolle Sache geworden!
Dass "Großpappen" mühelos spielen, kann ich nur bestätigen, in CB dazu noch "furz-trocken", hier ist wenn überhaupt wie so oft der Raum der Übeltäter.
Aktiv bin ich übrigens nur in diesem Forum, Informationen habe ich im Vorfeld allerdings überall im Netz zusammengesucht. Unter anderem bin ich auch über
das von Dir genannte Projekt gestolpert. Hat mich im Übrigen sehr bei meinem Vorhaben "moralisch" unterstützt

Die Diskus-Geschichte hat nur einen Haken: Es sind je zwei MSW pro Lautsprecher notwendig.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der hintere MSW im Pegel um 13dB abgesenkt betrieben wird, kann das sein?

In wieweit das dann noch zur Räumlichkeit beitragen soll/kann ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel:
Meines Erachtens zu viel abgesenkt, um relevant zu sein. Ich habe schließlich einen sehr stark bedämpften Raum,
da wird von der Rückwand extrem wenig im relevanten Übertragungsbereich reflektiert.
Das ist bei Joachim natürlich auch eine andere Raumakustik, da mag es funktionieren.



Als Schallwand hatte ich mir in der Tat auch eine runde Scheibe mit einem Durchmesser von ca. einem halben Meter vorgestellt, die Kanten anständig abgerundet und hinter dem MSW eine nach hinten offene "Box", um die Schallwand virtuell zu vergrößern, bzw. der Kurzschluss in der Frequenz nach unten zu drücken.
Der akustische Kurzschluss käme dann nur für die Schallwand ab ca. 650 Hz zum Tragen (Wellenlänge 51 cm), mit Verlängerung durch die hinter dem MSW
angebrachte Box mit einer Länge von ca. 25 cm würde der Kurzschluss bei ca. 350 Hz zum tragen kommen. (Gesamtlänge der Schallwand incl. Verlängerung: 1 m).




Grüße aus Hamburg

Hannes

Tiefdruck *

#5 Verfasst am 08.01.2014, um 13:49:58



Es geht langsam weiter: Die Schallwand habe ich so gut wie in Auftrag gegeben, eine Detail-Frage bleibt mir noch für die Runde:

Würdet Ihr die Montage auf der Schallwand außermittig machen? Bezüglich der immer entstehenden Kanten-Interferenzen habe ich die Vermutung,
dass eine Außermittige Montage nach dem "goldenen Schnitt" ev. Vorteile bringen könnte. Platz dafür wäre auf der Schallwand vorhanden.

Hat jemand von Euch dazu eine (fundierte) Meinung?


Grüße aus Hamburg

Hannes

FlorianK

#6 Verfasst am 08.01.2014, um 14:01:14



Gibt es Infos zu bei HiFi Selbstbau. Die haben bzw Jo hat da auch schon Informationen zusammen gestellt.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Tiefdruck *

#7 Verfasst am 08.01.2014, um 15:27:41



Danke, gefunden!

Würde also in Annäherung für meine Schallwand bei mittiger Montage bedeuten, dass ich bei ca. 700 Hz eine Schalldruck-Erhöhung und bei ca. 1.400 das Gegenteil zu erwarten hätte.

Messungen habe ich noch keine durchgeführt, aus anderen Messungen geht aber hervor, dass die Wandler gerade im Bereich dieser Frequenzen eher problematisch sind, bzw. gerade da konstruktionsbedingt einen nicht geraden Amplitudenverlauf aufweisen.

Ich würde bei mittigem Einbau diese Probleme noch verstärken, bzw. müsste um den Dip im Frequenzgang bei 1,5 - 1,6 kHz aufzufüttern die Schallwand auf 21-23 cm verkleinern. Das ist ja gerade soviel wie der Wandler selbst...

Lange Rede, kurzer Sinn: Durch die Verschiebung des Montageortes weiter Richtung Rand verringere ich die Probleme und füttere im Gegenteil sogar noch den
problematischen FG bei 1,5-1,6 kHz auf... was will ich mehr!


Grüße aus Hamburg

Hannes

Tiefdruck *

#8 Verfasst am 21.04.2015, um 13:24:05



Es scheint mir, als ob ich die anderen Posts erst gestern geschrieben hätte... dem ist aber offenbar nicht so...

Ich habe zwischenzeitlich eine Schallwand mit 60 cm Durchmesser gebaut, den MWS außermittig platziert und feststellen müssen, dass das so nicht funktioniert.
Hinter den MSW gehört ganz klar ein Gehäuse, weshalb ich ein HT-Rohr mit entsprechendem Durchmesser dahinter montiert, dieses rückseitig verschlossen
und komplett mit Dämmmaterial (Basotect) gefüllt habe.

Aber auch das war so nichts... Keine Phantommitte, flacher Klang, einfach muffig.

Also: Aufstellungen verändert, was aber im Kern keine Verbesserungen brachte. Ich stelle heute Abend mal Fotos von der aktuellen Situation ein.

Jedenfalls habe ich ja glücklicher Weise Dirac, was aus einer erbärmlichen Situation eine wirklich beeindruckende Wiedergabe ermöglicht.
Wenn man weiß, dass Dirac ganz erheblich in den Frequenzgang eingreift (und das ist bei meiner Ausgangssituation definitiv gegeben), dann wird auch klar,
dass die Software z.T. bei Bedarf (und den habe ich ganz offenbar, Messungen habe ich noch irgendwo zu Hause)den Pegel entsprechend um bis zu 10dB nach oben "drückt".

Und da dieses eben auch in einem Bereich geschieht, in dem der Manger nicht optimal arbeitet (sagen wir grob unter 500Hz), habe ich hier auch mit den entsprechenden Nebenwirkungen, sprich Verzerrungen zu tun. Nicht gemessen, sondern gehört. Und wenn einem das Ohr das schon "sagt", dann wird eine Messung verheerend sein! ;-)

Na ja, jedenfalls habe ich mich mit der Situation in der Praxis eine ganze Zeit abgefunden und den Abhörpegel entsprechend reduziert, dann war es ok.

Aber alles hat mal ein Ende, auch meine Zufriedenheit, die schließlich nur durch Verdrängung zu erreichen war.

Was bedeutet das? Alles auf Anfang!

Open Baffle funktioniert also nicht, die Übernahme zwischen DBA und MWS ist nicht vernünftig realisierbar: Entweder muss das DBA zu hoch laufen, oder der MSW zu tief.

Sinnvoll ist bei mir das DBA bis 80 Hz zu betreiben und den Manger frühestens ab 400 Hz laufen zu lassen. Aktuell läuft mein DBA bis 180 Hz und der Manger ab 300 Hz... Richtig: Es besteht eine Lücke die eigentlich noch größer sein müsste, nur durch die nicht artgerechte Haltung von DBA und MSW und dann auch noch unter Verwendung von Dirac ist Musik hören überhaupt möglich.

Also, was muss ich machen? Richtig: Einen dritten Weg, oder einen Tief-Mitteltöner integrieren.

Bestellt aber noch nicht geliefert bekommen habe ich einen Accuton C220-6-222.

Ich verspreche mir von den Parametern her die adäquate Auffüllung des Bereiches zwischen 80 und 500Hz, wobei für den Moment für mich nur die untere Frequenz gesetzt ist. Den Übernahmebereich werde ich erst durch die Messungen bestimmen können.
Im www ist ja einiges zu dem Frequenzbereich zu finden, in dem der Manger seine Schwächen hat, ev. kopple ich den Manger auch erst ab 800-1000Hz an.

Das Gehäuse möchte ich in der geschlossenen Variante bauen, da der Treiber lt. Hersteller bei 11,5 Liter eine F3 von 74 Hz hat und das passt ja nun wirklich perfekt zu meinem DBA, welches bis ca. 80 Hz (mit Abstrichen) funktioniert.
Man kann den Teiber in Verbindnug mit einer Passivmembran auch sehr tief laufen lassen, nur benötige ich das einfach nicht.

Der Accuton wird sicherlich bis 1000Hz sauber arbeiten, die Verzerrungswerte sind bis dahin sensationell niedrig und der Wirkungsgrad liegt ab knapp über 80Hz bei über 90dB.

Ich denke, dass diese Kombination sehr gut funktionieren könnte.

Dieser "Zweiwegerich" in der klassischen geschlossenen Säulenform (bzw. als Kompaktlautsprecher auf Ständer) soll natürlich vollaktiv werden.
Aus diesem Grunde habe ich heute mit Herrn Sonder jun. von Abacus in Nordenham telefoniert, da ich fragen wollte, ob sie auf Basis des neuen ABACUS 60-120D "Dolifet"
auch eine "Rückwand" für den Bastler anbieten.
Und wie es der Zufall so will, ab Sommer wollen sie genau das machen. Als zwei- oder auch dreiwege-Version mit DSP-Weiche! Was will ich mehr?!

Leider stehen bisher nicht die endgültigen Abmessungen der Rückwand fest, weshalb es für den Moment nicht lohnt ein Gehäuse zu bauen, aber in meinen Augen
lohnt es sich noch die paar Monate zu warten um eine wirklich gute Verstärkerlösung zu implementieren.

Herr Sonder hat mir im Telefonat (nachdem ich ihm gesagt habe, was ich vorhabe) auch gleich angeboten, die Einmessung/Frequenzweichen-Einstellungen bei denen im Haus durchzuführen > von Hamburg ist das ja auch nicht so weit nach Nordenham... werde ich also garantiert so machen!
Die Herren sind für ihre Kundenfreundlichkeit ja nun wirklich bekannt

Ev. baue ich bis dahin aber doch ein (Test-) Gehäuse, um einfach schon mal die Möglichkeiten, bzw. das Potential dieser zukünftigen Kombination Manger-Accuton auszuloten.

SO wie es jetzt ist, geht es jedenfalls nicht weiter...



Grüße aus Hamburg

Hannes

Tiefdruck *

#9 Verfasst am 21.04.2015, um 20:21:31



Hier noch die Fotos vom aktuellen "Zustand"





Wie gesagt, nicht zur Nachahmung empfohlen ...


Grüße aus Hamburg

Hannes

FlorianK

#10 Verfasst am 22.04.2015, um 07:53:57



Trotzdem schöne Ausführung. Bin gespannt wie es weitergeht. Das der Manger unterhalb ca 400Hz deutlich weniger belastbar ist ist ja bekannt. Deinen angedachten Weg gehen nach und nach immer mehr Leute. Manger selber baut ja auch mittlerweile immer mehr in der Richtung. Du solltest natürlich auch schauen in wie weit dein Raum da mitmischt. Aus dem Grund ist vielleicht auch die Möglichkeit über Herrn Sonder sehr interessant. Der jeweils zweite Manger ist ja kein Muss. Die sind auch in der Solo-Variante top. Bitte berichte weiter. Wenn du mal Kontakt zu Diskus (Joachim) aufnehmen willst sag bescheid.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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Tiefdruck *

#11 Verfasst am 22.04.2015, um 13:20:22



Kleiner Nachtrag: Ich habe natürlich nicht nur einen Accuton bestellt, sondern zwei... hatte ich im Text missverständlich, bzw. falsch geschrieben.

@ Florian: Ja, optisch finde ich das auch gelungen, aber das ist nicht der Schwerpunkt eines Lautsprechers, schließlich steht er in einem "Funktionsraum" :prost
Den Manger MSMs1 kenne ich, hatte ich auch schon mal in meinem Raum gehört... seitdem bin ich infiziert

Apropos Raum: Mein Raum spielt sicherlich eine sehr große Rolle (wie bei jedem), weshalb ich ihm die Reflexionen oberhalb des Grundtonbereichs mittels vollflächiger Basotect-Verkleidung (bis auf den Fußboden natürlich) nahezu komplett ausgetrieben habe. Jeder, der das erst Mal den Raum betritt, denkt seine Ohren seien kaputt

Ich möchte den Lautsprecher hören und die mit der Aufnahme verbundenen Rauminformationen, eine Ergänzung/Überlagerung mit meinem Raum verfälscht die Wiedergabe.
Dass ein Lautsprecher in einem mehr oder weniger schalltoten Raum völlig anders klingt, als in einer regulären Wohnsituation und auch ggf. dementsprechend anders abgestimmt werden muss, versteht sich von selbst.
Bei mir kein Problem, auf dem Sweetspot sitze ich, das genügt. Unter der Absorption leiden mit der Frequenz abnehmend die hohen Frequenzen;
der Manger ist ja gerade auf Achse recht linear, unter Winkel verliert er sehr schnell an Schalldruck, was durch die Raumakustik noch weiter unterstützt wird.
Der Raumeindruck der Wiedergabe mag im ersten Moment bei mir ungewohnt sein, nur ich persönlich finde,
dass durch die Abwesenheit von Reflexionen viel genauer in die Aufnahme reingehört werden kann, Details werden viel leichter wahrnehmbar,
da eben nicht von Reflexionen überlagert. Darauf möchte ich nicht mehr verzichten!

Ob trotzdem ein 3-D-Effekt auftreten kann? Aber ganz sicher... auch außerhalb der Lautsprecherbasis passiert, so es die Aufnahme hergibt, einiges.
Momentan aber nur (sehr) zufriedenstellend unter Mitwirkung von Dirac... das gebe ich unumwunden zu...

Vermutlich werde ich aber auch zukünftig Dirac einsetzten, selbst noch so teure und gute Lautsprecher würden davon profitieren, da AUF DEN HÖRPLATZ optiert wird
und nicht im Labor für den Prospekt...

Die Manger-Diskus-Konstruktion kenne ich, habe alles dazu (mehrfach ) gelesen > ich habe akustische Zentrum gern auf Ohr-Höhe, finde ich realistischer, aber sicherlich auch Geschmackssache und u.a. den Aufstellungsmöglichkeiten geschuldet.
Das das Gesamtergebnis bei Joachim so gut ist, liegt, wie klar herausgearbeitet wurde, zu einem großen Teil auch an Dirac.

Mich würde ja wirklich mal brennend interessieren, wer von Euch Dirac wenigstens einmal ernsthaft ausprobiert hat, oder sogar im Dauereinsatz, sprich gekauft hat. Eigentlich gehört das m.E. zur Grundausrüstung!



Grüße aus Hamburg

Hannes

FlorianK

#12 Verfasst am 22.04.2015, um 20:10:54



Wir nutzen bei uns in der Selbstbaugruppe alle Dirac - sogar ernsthaft


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Tiefdruck *

#13 Verfasst am 06.05.2015, um 17:38:01



Na, das ist doch mal eine gute Nachricht ;-)

Leider kann ich Dirac aktuell nur für Musik nutzen (da vom Rechner abgespielt), für Film (von PS3) habe ich noch keine Lösung und da nicht korrigiert, fällt der Ton natürlich erheblich ab


Übrigens: Die beiden Accuton sind zwischenzeitlich angekommen, jetzt könnte es eigentlich losgehen und es juckt mir auch in den Fingern...
ABER: da ich ja die für den Sommer avisierte Abacus-Einbaulösung favorisiere und wie gesagt die Maße noch nicht feststehen, wird das Projekt ziemlich sicher
bis dahin stillstehen.

Bezüglich der Gehäuse habe ich mir so meine Gedanken gemacht: Hat jemand von Euch schon mal mit dem Werkstoff "Corian" von DuPont zu tun gehabt?
Ist eine Mischung aus Aluminiumhydroxid und Acryl und kann thermoplastisch verformt und ansatzweise wie Holz bearbeitet werden.
Dazu ist das Material in den unterschiedlichsten Farben erhältlich und hat den Vorteil, dass das Material durchgefärbt sind.
Die Dichte liegt bei ca. 1,6 - 1,7 und ist damit erheblich dichter als z.B. MDF.

Im Netz gibt es nur einige wenige Beispiele für die Verwendung für Lautsprecher; das lässt u.U. darauf schließen, dass kein Markt dafür besteht, da zu teuer, oder aber akustisch nicht tauglich.
Gerade als Sandwich Holz/Corian könne ich mir das jedoch sehr gut vorstellen... Das würde wahrscheinlich ein eher brauchbares Gehäuse abgeben.

Da ich die Gehäuse sowieso bauen lassen müsste (wenn es ordentlich werden soll und das soll es), Cordian für mittelmäßig begabte und maschinell noch schlechter
ausgestattete Hobbyhandwerker kaum bis gar nicht bearbeitbar ist, habe ich nach einer Firma gesucht und auch schon gefunden, die das ggf. umsetzen könnte.
Ich werde mich mit denen mal in Verbindung setzten... und berichten


Grüße aus Hamburg

Hannes

Hale

#14 Verfasst am 07.05.2015, um 09:55:30



Beworben wird Corian eigentlich wegen seiner Obenflaechenguete und dem Umstand, dass es (da es sich ja nun mal um Rollenware handelt) sich auch direkt in groessere Formen pressen laesst und beispielsweise die Theke eben "aus einem Stueck" gefertigt werden kann. Was die Haptik angeht fuehlt es sich zwar deutlich angenehmer an, als Wald-und-Wiesen-Plastik, was die Verarbeitung angeht so aehnelt es den Thermoplastiken, die man gespannt im Ofen aufheizen und dann unter Vakuum formen sollte aber doch recht stark. Sprich m.M.n tatsaechlich nichts fuer den DIYer.
Bin aber gespannt, was deine Recherchen hervorbringen.


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