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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Die beste Weiche ist keine... (Zeitgleichheit aller Wege) ?


de0815de *

#1 Verfasst am 19.02.2014, um 19:21:01



Ich steh etwas auf dem Schlauch. Der Grundsatz zu Filtern und Weichen, so wie Raum Korrekturen (Eq's) dürfte im Idealfall immer sein das es sich ganz und gar umgehen lassen würde.

Jetzt habe ich mir etliche Fotos von Hörnern und deren Anbindung an andere Gehäuse oder auch Mehrwegehörner angesehen...

Was wäre denn das theoretische Ideal? Alle Treiber oder alle Ausgänge, also z.B. Horntrichterende und Pappe, auf einer Höhe?

Vielleicht kann mir mal jemand etwas theoretischen Hintergrund liefern, da es dazwischen auch alle möglichen Abweichungen zu geben scheint und mir jetzt nicht klar ist wie man dies u.U. am Lautsprechermanagementsystem (DCX2496) auf einen theoretisch richtigen Wert einstellt.
Es geht also um die Entfernungseinstellungen (delay's) und wo die ihre theoretischen Grundlagen haben. Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

alexanderdergroße

#2 Verfasst am 19.02.2014, um 19:50:45



Ganz genau hab ich noch nicht verstanden was deine Frage ist.

Aber das theoretische Ideal wäre eine Punktförmige Schallquelle die den ganzen Frequenzbereich abdeckt.
Da es sowas nicht gibt in der Realität wäre das nächste alle SEO (Schallentstehungsorte) so nah wie möglich zusammen zu bringen.

Wie z.b annährerungsweise bei einem Koaxsystem oder simmuliert bei einem echten MTM nach D`appolito.

Über ein digitales LS-mangagemt System wie die DCX kann ich bei einem Mehrwegsystem die Delays der einzelnen Treiber so einstellen,
das die SEOs dann horizontal auf eine Ebenen gebracht werden



FlorianK

#3 Verfasst am 19.02.2014, um 20:27:43



Bei Koaxen und D'Apo versuchst du einen SEO. Zusätzlich ist bei einem solchen Sys das Delay sehr dicht oder gar gegen 0.
Bei Mehrwegern und gerade bei Hörnern muss die Laufzeit ausgeglichen werden. Ein Eckhorn zB nach Klipsch hat eine Länge von ca 2,5 Meter ( je nach dem wie es ausgeführt ist). Das heißt -im Zweifel kommt das Signal um diese Laufzeit verzögert zum Hörer.
Beispiel:
Der Lautsprecher -hier ein Klipschorn ist zwischen Bass und MT bei ca 350Hz durch eine Frequenzweiche getrennt.
Jetzt kommt ein Ton von einem Instrument,der im Bereich von 200-500Hz ist.
An der Stelle wird dieser Ton dann in zwei Ebenen beim Hörer ankommen. Der MT wird den Hörer schneller erreichen als der des Basses. Grund ist hier, das gefaltete Gehäuse, das den Ton im Grunde zurückhält (Zeitebene).
Der Ton der eigentlich als Bumm (in einer Einheit) ankommen müsste kommt dann :Knick - knuck. Hört sich auch wirklich anders an. Erst dieser etwas hellere Teil und dann kommt der Bass nachgeeiert. Das kann übrigens Dirac perfekt im mm Bereich ausgleichen
Du kannst dann natürlich mit eine zB DCX das Signal passend verzögern.

Bautechnisch wäre also eher die Variante mit dem SEO auf einer Ebene am besten. Leider spielt da eine Weiche aber auch noch mit rein. Aber auf jeden Fall Magnete auf einer Achse ist mit Sicherheit besser als Hornmund und Pappe auf einer Ebene.
Aus dem Grund bauten ja viele Hersteller ihre Boxen mit einem SEO. Das war mal in den 70/80 das Werbeding überhaupt für die Branche.
Typisches Beispiel Technics Box:


Hoffe das war das was du gefragt hattest

PS:
Ohne Weiche ? Ich kenne noch keine Box die das kann -gut kann. Kochen alle nur mit Wasser. Oder meinst du passiv Weiche ? Dann aber aktiv !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 19.02.2014, um: 20:32:33


de0815de *

#4 Verfasst am 19.02.2014, um 22:59:57



Also, alle SEO (die Magnete) auf einer Ebene wäre das derzeit technische Ideal?

Das absulte Ideal ist mir bewusst. Das wäre eine Punktschallquelle ohne bewegte Teile (außer Luft = ein theoretisch unendlich großer "Blitz" :-) ) und somit wäre auf der Zeitebene alles was gehört werden soll rechtzeitig beim Hörer.

Nehmen wir das Beispiel Klipschhorn, um noch mal sicher zu gehen.
Das Eingangssignal kommt tatsächlich um die angenommen 2,5m verzögert aus dem Horn(mund)?
Um dieses Ding theoretisch technisch ideal anschließen zu können müssten die Mittel und Hochtöner 2, 5m weit weg vom Hornmund liegen. Was natürlich jetzt sehr theoretisch ist und in der Praxis durch Verzögerungen in der Weiche (angenommen aktiv mit delay von der DCX) gelöst wird?
Wo also die 2,5m delay grundsätzlich angenommen werden müssen und je nach Verbauung, beim Idealzustand auf einer Zeitebene liegen... also dem SEO! Jo, klingt logisch. Praktisch ist das leider nicht :-)
Aber jetzt hab ichs wohl verstanden und werds nicht gleich wiedef vergessen!

Besten Dank.




Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 20.02.2014, um 22:54:28




de0815de schrieb:
Also, alle SEO (die Magnete) auf einer Ebene wäre das derzeit technische Ideal?



nein, nicht die Magnete sind entscheidend, sondern der eigentliche Schallentstehungsort, und das ist die Membran selbst. Da die wenigsten Membrane perfekt flach sind, nimmt man dann einen ungefähren Mittelpunkt an. Da bei sogut wie allen Frequenzen die Schallwellen deutlich größer sind als ihre "Erzeuger", kommt es aber auf den letzten mm eh nicht an.



Zitat:
Das Eingangssignal kommt tatsächlich um die angenommen 2,5m verzögert aus dem Horn(mund)?
Um dieses Ding theoretisch technisch ideal anschließen zu können müssten die Mittel und Hochtöner 2, 5m weit weg vom Hornmund liegen. Was natürlich jetzt sehr theoretisch ist und in der Praxis durch Verzögerungen in der Weiche (angenommen aktiv mit delay von der DCX) gelöst wird?



Ja, der Schall vom Tieftöner kommt um diese Entfernung später an. Stell dir das Horn einfach mal entfaltet vor. Dann ist der Tieftöner zwangsweise eine ganze Ecke von dir entfernt.
Und passiv lässt sich so ein Delay nur extrem Aufwändig lösen, bzw eigentlich kaum durchführbar. Mit DCX geht sowas natürlich sehr gut.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#6 Verfasst am 20.02.2014, um 23:27:43



Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, war der SEO die Schwingspule.

Zum Rest vom Thread: laaaaaber! Versucht euch mal, auch wenns am Touchscreen anstrengend ist, ein wenig darin, das was ihr meint, exakt und korrekt auszudrücken. Ich weiß dass das nicht jedem liegt, aber wir reden von einem Stück Technik, zu dem eine recht eindeutige Nomenklatur zu dem jeweiligen Einflussgrößen existiert. Einen SEO versucht man nicht! Herrgottzackzefix!!! Wenn man irgendwas meint und irgend was anderes schreibt kommt nur Dummfug dabei rum. Ich erinnere mich an den geschätzten Chillout, der bei Hochtönern von "Zerfallsrate auf Entfernung" sprach.

Julian, der sowas einfach nicht lesen kann. Sorry Flo.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 20.02.2014, um: 23:35:43


FlorianK

#7 Verfasst am 20.02.2014, um 23:54:03



Julian ich schreibe so wie ich kann und will


Erst einmal den Begriff "versuchen" wählte ich - weil es oft bei den Koaxen oder auch den D'Apo auch nicht 100% tig hinhaut. Nicht das das falsch aufgefasst wurde - D'Apo ist ja nicht primär als Lautsprecher konzipiert das er wie eine Art Koax eingesetzt wird oder so wirken soll - sondern man macht sich die Abstrahlcharakteristik zu nutzen.
Warum "versuchen" - weil man oft Lautsprecher (2Weger) hört die im Trennfrequenzbereich nicht wirklich gut arbeiten. Wenn er gut abgestimmt ist und auch zeitlich passt (du hast bestimmt den richtigen passenden Begriff) hörst du den Tiefton im HT und umgekehrt. (Natürlich nur eine Illusion).


Und - so wie ich das kenne ist der SEO nicht automatisch sie Spule. Ich kenne es so, dass der SEO eher ein virtueller Punkt ist, der sich aus verschiedenen Ursprüngen der Schallenststehung zusammensetzt. Angelegte Spannung an den Lautsprecher bzw das Chassis und eben bis dann der gemessene Impuls -- eine zeitliche Betrachtung eben. Also die Trägheit des Systems mit einbezieht.

Ich hoffe es ist gnädig genug formuliert


- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Zeitrichtig.pdf

Da sind ein paar gute Erläuterungen.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 21.02.2014, um: 00:36:40


de0815de *

#8 Verfasst am 21.02.2014, um 07:57:03



Meine konkrete Aufgabenstellung, die ich zu lösen versuche ist ...den Einbauort eines BMS Koax an einen Tiefmitteltöner zu finden. Ich dachte mir einen Ort zu finden wo man mit so wenig wie möglich delay auskommt, da sicher jede Einstellung schlechter ist als es bereits physikalisch gleich umzusetzen.
Praktisch findet sich im www allerdings alles mögliche und mir sind die Kompromisse nicht bewusst! So ginge es mir allerdings auch wenn ich das Teil "irgendwie" drauflege und nun über Einstellungen an der DCX nachdenken müsste.


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 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 21.02.2014, um 08:34:19




ferryman schrieb:
Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, war der SEO die Schwingspule.



wo hast du da nachgeschaut? betrachten wir das ganze mal realistisch: Schallgeschwindigkeit in der Luft: 344m/s, Schallgeschwindigkeit in der Schwingspule/Membran: zwischen 6.000 bis 18.000 m/s je nach Material.
D.h. betrachten wir die steigende Flanke von einem idealen Rechtecksignal und einen TMT mit z.B. 5cm von Mittelpunkt Schwingpule bis zum theoretischen Mittelpunkt der Membran.
Dann würde bereits 0,000008 sek später die Schallwelle an der Membran entstehen.
Verglichen damit wäre sie mit 0,003sek um ein vielfaches später an einem 1m entfernen Messpunkt vor dem Membranmittelpunkt.


Wer kam überhaupt auf die Idee das ganze mit SEO abzukürzen? Unter SEO wird mit erheblicher Bedeutung "Search Engine Optimization" abgekürzt und damit ist SEO auch ein defacto Akronym dafür geworden. Nennen wir es doch einfach SEZ (Schall-Entstehungs-Zentrum), ist logischer und unter SEZ gibt es eh keine relevanten anderen Abkürzungen.



@ d0815de
Wenn es baulich ohne weiteres Möglich ist, sollten die "SEZ" vom Hörer aus die gleiche Entfernung haben. Allerdings muss man auch auf die Abstrahlcharakteristiken achten. Du kann dann nicht einfach ein Chassis 1m hinter den Hornmund von einem anderen Weg legen, weil dann sind die Beeinflussung durch diesen wesentlich größer als dass der zeitliche Vorteil dann noch eine Rolle spielen würde.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#10 Verfasst am 21.02.2014, um 15:07:16



Der Schallentstehungsort ist die Schwingspule. Wenn die zB bei einem TMT einige cm gegenüber dem HT versetzt ist, bekommt man selbstverständlich theoretisch erstmal Phasenprobleme - natürlich aktiv ein Kinderspiel zu korrigieren.

Die Schallgeschwindigkeit in Pappe, Kapton oder Polypropylen ist sicherlich nicht zwischen 6000 bis 18000m/s (Das wäre Aluminium bis Diamant über Beryllium), und die Wellenlänge beim HT-Übergang ist klein genug dass es hier zur Beeinflussung kommt. Ich verstehe schon was du meinst. Der Versatz ist vielleicht manchmal nicht wirklich relevant.

Ich würde die Schwingspulen senkrecht übereinander anordnen, und dann über die Sprungantwort aktiv einen etwaigen Versatz ermitteln. Genauer geht's nicht.

Bei der Trennfrequenz von dem Koax ists eh nicht so wild.

my 0,02€


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 21.02.2014, um 17:52:22




ferryman schrieb:
und die Wellenlänge beim HT-Übergang ist klein genug dass es hier zur Beeinflussung kommt.



15-20cm ... naja, lässt sich drüber streiten
Zudem die Unterschiede durch die Phasenverschiebungen durch die Filter bei weitem größer sind. IMHO ist denke für das Thema auch eher wichtig, dass die Schallfronten zeitgleich am Hörplatz eintreffen. Der Übergangsbereich wird bei IIR-Filterung so oder so immer ne Schweinerei bleiben.


Allerdings ist denke ich das mit dem SEZ schon eine interessante Frage.
Ok, Schallgeschwindigkeit je nach Material dann halt auch tiefer, wobei ich keine genauen Werte finde. So um die 3000m/s finde ich meistens noch für Polypropylene. Kapton ist aber doch deutlich härter und sollte IMHO schon in dem von mir genannten Bereich liegen, auch wenn ich leider rein gar nix dazu im Netz finde, scheinbar hat nie jemand Messungen dazu durchgeführt.


Was ich halt nur interessant finde, bei fast allen Lautsprecherkonstruktionen, die Wert auf Zeitrichtigkeit legen, sieht es IMHO eindeutig so aus, als wenn die SEZ jeweils irgendwo in der Mitte der Membranen liegen. z.B. die Grande Utopia von Focal. Die TMTs und TTs haben verdammt große Magnetkonstruktionen, hätten die die Spulen auf eine Höhe bauen wollen, dann würde die Box ziemlich komisch aussehen.


greetz
Poison Nuke

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