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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ 4K-Blu-Rays


Speakerbuilder *

#1 Verfasst am 17.12.2014, um 07:53:42



Das dauert noch ein Weilchen...

http://www.gulli.com/news/24608-4k-blu-rays-kommen-ende-2015-2014-09-09

Gruss SB


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Hale

#2 Verfasst am 17.12.2014, um 12:07:04



"Durch dieses Kompressionsverfahren sind auch keine besonderen Blu-Ray-Datenträger nötig, denn ein regulärer Spielfilm in 4K soll mittels H.265/HEVC auf eine 50 GB Blu-Ray-Disc passen."

Man beachte das "soll passen": Klar bekommt man einen "regulaeren" Spielfilm in 4K auf eine 50GB Scheibe gequetscht; das klappt auch mit h264, die Frage ist legiglich, mit welchen Abstrichen.
Ich halte es fuer töricht, darauf zu vertrauen, dass ein Ausweichen von h264 auf h265 genug Bitrate-Headroom mit sicht bringt um 1.: die Aufloesung zu verdoppeln, 2.: die Framerate zu erhoehen, 3.: die Bittiefe zu erhoehen und 4.: den Farbraum zu vergroessern.
Wer mal mit AVC gearbeitet hat, sollte wissen, dass es gut 4, eher sogar 5 Jahre gedauert hat, bis die Software Encoder gute Ergebnisse liefern konnten ueber ein breites Spektrum an Quellmaterial. Jene Hardware-Encoder, die von dem Gros der Studios verwendet werden taugen noch heute nichts; auch das sollte klar sein. HEVC ist jetzt nicht ganz zwei Jahre in einem Stadium, in dem man sich heran wagen kann.
Klar kann HEVC mittlerweile "gutes" Quellmaterial (sprich aktuelle Aufnahmen aus vergleichsweise rauscharmen Kameras des letzen Lustrums) mit vertretbarem Bitraten-bedarf eindampfen. Aber genau jene kritischen Quellen, die AVC noch heute Probleme bereiten - zum einen alles was echtes Filmkorn aufweist, zum anderen weiche Farbgradienten Pixel an Pixel neben scharfen Kanten, wie beispielsweise Outlines - lassen sich mit HEVC auch nicht ploetzlich, wie von Zauberhand, baendigen.

Davon Abgesehen scheint die Novelle hier wieder einen Rückschritt dazustellen im Gegensatz zu den anvisierten Eckdaten, die im Januar besprochen wurden. Wer sich diese nochmal kurz ins Gedaechtnis rufen moechte: http://audiovision.de/News/2013/12/Ultra-HD-die-Rahmenbedingungen
Status quo heute: Disney Japan vertreibt fuer Ghibli jetzt schon proprietare Bluray Scheiben die unter Verwendung von zwei h264 Streams (schimpft sich dann "MGVC") Bitraten von bis zu 60Mbit erlauben und somit genuegend Headroom fuer 12bit Encoding bieten: http://www.phileweb.com/news/d-av/201304/10/32810.html

Das funktioniert super (gerade im Bezug auf die Gradienten) aber worauf ich hinaus will:
*Der Sprung von 8bit 4:2:0 auf variable 10-12bit 4:2:0 braucht mit kommerziellen Encodern ziemlich genau 1/3 mehr Bitrate.
*Der Sprung von 1080p auf 2160p braucht ungefaehr 1/3 - 1/2 mehr Bitrate (je hoeher die Aufloesung, desto geringer der zusaetzliche Bitrate Bedarf.)
*Der Sprung von 4:2:0 auf 4:4:4 braucht ungefaehr 3/5 mehr Bitrate
*Der Sprung von 24p auf 48p oder gar 60p ist auch ziemlich teuer - 3/5 kann man hier locker ansetzen.
Wir sehen uns also bei einem Mehrbedarf von etwas ueber Faktor 2 konfrontiert, um von 1080p/24f/4:2:0/8bit auf 2160p/48f/4:4:4/12bit zu kommen.
Wenn dabei dann mit Betrachtet wird, dass ein Großteil jener Blurays, die gut aussehen, jetzt schon aus allen Naeten platzt, faellt es mir schwer, zu glauben, dass etwa 2 Jahre HEVC Optimierung vs. 7 Jahre AVC Optimierung ausreichen werden, um nicht doch wieder kompromissbehaftete Ergebnisse zu erzielen.

Zum Schluss noch ein paar Beispiele zum derzeitigen Bitrate Bedarf bzw. Hinweise darauf, dass kaum bis kein Headroom uebrig ist:
http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comp...less=1#vergleich
http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comp...less=1#vergleich
http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comp...less=1#vergleich
http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/multi_comp...less=1#vergleich



Speakerbuilder *

#3 Verfasst am 17.12.2014, um 15:58:45



Ich versteh als Laie zwar nur "Bahnhof" aber offenbar ist die gängige Blu-Ray-Scheibe nicht das ideale Speichermedium für 4K-Inhalte. Nun, ich kann auch ganz gut mit dem Full-HD, dem üblichen Blu-Ray Standart und einem 40 Zöller TV leben.

Ich befürchte nur, dass schon die ersten 8K-TVs auf den Markt kommen werden bevor sich das 4K-Format durchgesetzt hat.

Gruss SB


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 17.12.2014, um 22:20:34



@ Hale,

woran sieht man bei den genannten Beispielen, mit was für Einstellungen die encodiert wurden? Weil H.264 bietet ja auch massiv viele Optionen, die am Ende über Qualität und Datenmenge entscheiden. Weil verlustbehaftet ist so eine Kompression so oder so immer. Man kann aber auch die Einstellungen so hoch jagen, dass man brutal viel Platz verbraucht ohne Vorteile zu haben. Z.b. dein zweiter Link zu dem Comic-Film. Gerade solche Filme können ja eigentlich wunderbar komprimiert werden. Sieht man ja sehr gut bei Animationsfilmen, die oft im Schnitt sogar mit weniger als 20Mbit auskommen und trotzdem keine Artefakte usw haben.



Speakerbuilder schrieb:
Ich befürchte nur, dass schon die ersten 8K-TVs auf den Markt kommen werden bevor sich das 4K-Format durchgesetzt hat.



2016 beginnt in Japan bereits die Ausstrahlung von TV-Sendungen in 8k, und die ersten 8K TVs sind schon im Anmarsch, genau dafür
dementsprechend werden wir schon viel früher 8k TVs erleben





greetz
Poison Nuke

Hale

#5 Verfasst am 17.12.2014, um 23:29:24



Direkt ersehen laesst sich das zwar nicht, wohl aber herleiten aus dem Bluray Standard: Dieser ist reichlich strikt, was die Einstellungen des AVC Encoders angeht, da die verbauten Chips nur bestimmte AVC Levels beherrschen (mussen).
Namentlich sind die per Definition immer in High4.1 gespeichert, womit sich die maximale Datenrate schonmal auf 62,5 Mbit/s beschraenkt, der Videostream laut Spec aber zusaetzlich einen oberen Cap von 40000kbit/s aufweist. (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/H.264/MPEG-4_AVC#Levels und http://mewiki.project357.com/index.php?title=X26...Blu-ray_Encoding)
Nicht ganz eindeutig sind dagegen die Level hingegen bezueglich manch rechenintensiver Einstellungen wie beispielsweise die Menge der venwendbaren B-Frames, bzw. deren weighted prediction, der Verwendung von MBtree, etc.

Rule of thumb: im 50 Euro China Player steckt der selbe Decoder Chip wie im 1200 Euro Oppo, letztere wartet lediglich mit mit einem zusaetzlichen processing step auf; das Authoring Studio muss aber den kleinsten gemeinsamen Nenner verwenden.

Was die "gute" klomprimierbarkeit von Comic/Anime/CG Quellen angeht, so verweise ich nochmal auf 4:2:0 Subsampling (der somit sichtbaren Abstufungen der Gradienten) und auf das Filmkorn hin, welches - gerade bei klassischer Animationstechnik - sehr praesent ist. Hinzu kommt, dass die Outlines, je scharfkantiger sie wirken sollen (sprich je mehr sie richtung Vektor-Look gehen) zusehens mehr Bandbreite brauchen, daher muss ich dich da leider enttaeuschen.
Man kann Cartoons/Anime zwar bis zum Erbrechen herunter komprimieren und es laesst sich noch was erkennen, aber scharf bleiben diese eben doch auch nur mit ordentlich Bitrate.


bearbeitet von Hale, am 17.12.2014, um: 23:31:39


 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 18.12.2014, um 01:03:26




Hale schrieb:
Hinzu kommt, dass die Outlines, je scharfkantiger sie wirken sollen (sprich je mehr sie richtung Vektor-Look gehen) zusehens mehr Bandbreite brauchen, daher muss ich dich da leider enttaeuschen.
Man kann Cartoons/Anime zwar bis zum Erbrechen herunter komprimieren und es laesst sich noch was erkennen, aber scharf bleiben diese eben doch auch nur mit ordentlich Bitrate.



rule of thumb: die Datenrate steigt, je größer das Rauschen ist. Bei digitalen Produktionen hat man aber kein Rauschen und gleichmäßige Farbflächen können extrem platzsparend komprimiert werden. Scharfe Linien kann der Kompressionsalgorithmus auch relativ gut umsetzen, weil hierzu einfach nur die jeweiligen Makroblöcke angefasst werden müssen, zudem h.264 eine Kantenerkennung hat.
Alles andere wäre auch unlogisch, zum einen weil sogut wie sämtliche Cartoon-Filme deutlich geringere Datenraten haben als "reale" Filme, und zudem eben der Anteil von Rauschen oder halt auch Filmkorn mit Abstand den größten Impact auf die Bitrate hat, scharfe Linien aber nicht so sehr.


greetz
Poison Nuke

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