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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Membrangrößeneinfluss auf Klirr/Bassgefühl


Ragnaroek *

#1 Verfasst am 10.01.2015, um 10:18:12



Moin zusammen!

Mich beschäftigt seit ein paar Tagen der Gedanke, wie eigentlich bei tieftonlautsprechern/subwoofern sich der Unterschied in der Membrangröße bzgl. der Schallerzeugung auswirkt.

Meine Gedanken bisher:
Kleine Subwoofer (8-12") haben gegenüber Wellenlängen kleine Fläche, brauchen viel Hub für ordentlich Pegel. Je größer desto mehr Luft wird bewegt und die Luftankopplung wird besser; der Hub geringer. Das resultiert auch darin, das die lokalen Druckunterschiede an der Membran für gleichen Pegel geringer ausfallen (sehe ich erstmal als positiv) und durch die geringere nötige Membranauslenkung sind auch Nichtlinearitäten des Feder-Masseschwingers Membran geringer (auch positiv).

Dem steht gegenüber, dass eine große Membran natürlich früher zu Partialschwingungen neigt sofern die Steifigkeit nicht deutlich höher ist. Durch erhöhte Steifigkeit (=erhöhtes Gewicht) muss der potentielle Antrieb wieder um so stärker sein, um Details auflösen zu können. Was von der Auslenkung am Rand noch ankommt sei da mal noch die Frage...denn unendlich steif sind meine 18" pappen nun auch nicht.

Soweit die Basics. Nun die Frage in die Runde: Nehmen wir mal 2 potente 12" gegen einen 18" sub. Beide PA Bereich und mit jeweils gutem Antrieb versehen. Die Membranfläche ist bei dieser Konstellation ähnlich. Welche Unterschiede könnte es bzgl. Verhalten und vor allem Hörgefühl (spürt man eine Variante mehr?) geben? Dass für ganz tiefe Frequenzen die schwere/große Membran im Vorteil ist sei mal durch mehr Leistungseintrag ausgeglichen..

Ich bin gespannt!
Grüße
Rag



FlorianK

#2 Verfasst am 10.01.2015, um 11:15:07



Wir haben in den letzten Jahren mehrere Subs gebaut und angehört. Rechnerisch kann man natürlich die Membranfläche aufaddieren und somit vergleichbar machen. Ich hatte auch ähnliche Gedanken mit Fläche=Gewicht=Antriebschwach.
Wir haben mehrere Sub addiert und mit einzelnen großen Membranen verglichen usw.
Mein.....ich sage mal nicht Kenntnissstand sondern Erfahrung heute ist die : Prinzip Harley kommt hier voll zum tragen. Hubraum ist durch ......usw.
Ich würde heute - egal wie groß die Frontlautsprecher sind - immer die größtmöglichen Membranen bei einem Sub einsetzen. Auch der Vergleich Hub - Membranfläche stimmt auf jeden Fall - sieht man ja schon an den den Sub-Herstellern die immer größere Hübe einsetzen.
Aber ich sehe da auch viele Kompromisse auf die ich nicht im Einzelenen eingehen möchte. Grundsätzlich muss man aber auch noch verschiedene Gesamtkonzepte überlegen wie DBA o.ä..
In der Soundbewertung mehrere Chssis oder Einzelchassis kann ich keine wirklich fundierte Aussage machen, weil ich keine wirklich vergleichbar aussagekräftige Messungen oder Versuche gemacht habe und sie notiert habe.
Eine Erklärung die ich mir so zusammengereimt habe ist die, das man bei der Verwendung von mehreren Chassis auf jeden Fall auch Laufzeitunterschiede und Differenzen produziere. Angefangen vom baulich bedingten ...bis zu Chassis-Serienstreuungen. Es ist ja ein Unterschied ob ein zB Einzelsub einen Ton erzeugt mit einer Laufzeitdifferenz zum Frontlautsprecher oder mehrere Sub die auch untereinander Laufzeitunterschiede haben. Ob das so wirklich stimmt weiß ich nicht - es ist mein Reim.
Ich würde heute, wenn ich mein Kino bzw Abhöranlage neu aufbauen würde einfach 21" Chassis einsetzen. Die haben ein unglaubliches Potential und mächtig Membranfläche um mit kleinsten Membranauslenkungen Töne zu produzieren. Kommen nie in Bedrängnis. Sie müssen ja auch einen nur relativ schmalbandigen Bereich übertragen (x-ca 120 Hz). Das Argument zu schwere Membran kommt in meinen Augen absolut nicht zum tragen. Die Antriebe reichen locker aus. Wenn die Rede vom langsamen Bass ist - ist das in meinen Augen eine klare falsche Entzerrung - nix Anderes.



Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 10.01.2015, um: 15:01:05


 Poison Nuke 

#3 Verfasst am 11.01.2015, um 12:55:31



das kleine Chassis eine schlechte "Luftankopplung" haben ist so Unsinn. Es wird immer gleich viel Volumen verdrängt und gleich viel Energie in den Raum gestrahlt. Einzig die Bündelung ändert sich zu hohen Frequenzen hin, was bei steigender Entfernung zu einer kleinen Steigerung der höheren Frequenzen führt, sprich Kickbass. Nur bedenkt dabei, dass die relevanten Frequenzen im Tieftonbereich Wellelängen im Meterbereich haben, selbst ein 21" Tieftöner ist winzig dagegen und verhält sich wie ein Punktstrahler und nicht wie ein Flächenstrahler.


Die Frage ist immer, was man erreichen will, große Tieftöner habe durchaus ihre Berechtigung, aber auch kleine können sehr viel erreichen. in der richtigen Situation können kleine Chassis wesentlich besser sein.

in meinem Schreibtisch-SBA habe ich z.B. 4x 6,5" Tiefmitteltöner verbaut. Selbst wenn man deren Fläche addiert ist das gerade mal so viel wie ein 12" Tieftöner. Trotzdem produzieren die einen wirklich sehr gut fühlbaren Kick- und Tiefbass, stellenweise besser als mein 4x 12" SBA im Wohnzimmer, und das bei nicht wahrnehmbaren Klirr.



Es gibt hingegen Parameter die wesentlich wichtiger sind als die Größe von einem Chassis. Sicherlich stimmt, das Hubraum durch nichts zu ersetzen ist, aber der Hubraum ist einzig und allein für den erreichbaren Pegel, nicht mehr!
Nur wie es dann klingt/kickt usw das entscheidet nicht die Größe.
Zum einen natürlich, da man meistens in einem Raum ist, gilt die Regel: mehr Tieftöner sind besser als einer... weil die Anregung der Raummoden wird so wesentlich verringert bei guter Verteilung. Das macht schonmal geschätzt 95% vom Klang im Tieftonbereich aus.

Und dann sollten die Chassis einen geeigneten Antrieb haben... sprich leichte Membran, potentes Magnetfeld, geringe Induktivität und eine Endstufe mit möglichst geringem Innenwiderstand um die Membran unter Kontrolle zu halten.



Wenn man diese Punkte beachtet, stellen sich solch banale Fragen wie die pure Membranfläche nicht mehr.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 11.01.2015, um: 12:56:46


Speakerbuilder

#4 Verfasst am 11.01.2015, um 13:06:07



bei 21 zoll pa tieftönern gilt noch zu beachten, dass sie sehr leistungshungrig sind. der 21 zöller von beyma benötigt eine endstufe mit einer leistung von mindestens 1 kilowatt! darunter bewegt sich die membran kaum. beispielsweise war mit der 250 watt subwooferendstufe von monacor nichts auszurichten.

das bild zeigt den heimkinosub, den ich für meinen bruder entwickelt habe... daneben der frontspeaker mit grossem beyma-amt und 12 zoll tiefmitteltöner...




„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 11.01.2015, um 13:22:14



das gilt aber für alle Tieftöner die einen relativ geringen Wirkungsgrad haben. Es gibt auch genug 12" Tieftöner, die du mit einer kleinen Endstufe nur minimal bewegt bekommst. Allerdings, wenn die Endstufe gut ist, hat man bei einer kleinen Endstufe keine klanglichen Verluste und erreicht einzig nur den Maximalpegel nicht.

Allerdings ist das nicht ungefährlich für den Lautsprecher, weil eine schwache Endstufe im Clipping durch Gleichspannung die Schwingspule durchbraten kann, wenn man nicht hinhört.


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder

#6 Verfasst am 11.01.2015, um 17:44:32




Poison Nuke schrieb:
das gilt aber für alle Tieftöner die einen relativ geringen Wirkungsgrad haben. Es gibt auch genug 12" Tieftöner, die du mit einer kleinen Endstufe nur minimal bewegt bekommst. Allerdings, wenn die Endstufe gut ist, hat man bei einer kleinen Endstufe keine klanglichen Verluste und erreicht einzig nur den Maximalpegel nicht.

Allerdings ist das nicht ungefährlich für den Lautsprecher, weil eine schwache Endstufe im Clipping durch Gleichspannung die Schwingspule durchbraten kann, wenn man nicht hinhört.



der kennschalldruck des beyma 21 zöllers ist keineswegs gering (schliesslich handelt es sich um einen pa-treiber). bei diesem hochleistungs-chassis geht es bezüglich endstufenleistung mehr darum, die +/- 15 linearen hub (60 mm X damage, peak to peak) ausnützen zu können und das schafft halt nur eine richtig "potente" endstufe. mit einer leistung von ca. 250 watt bekommt man die membran vielleicht +/- 5 mm bewegt. das ist bei dieser membranfläche, 250 liter gehäusevolumen und 4 mal 11cm bassreflexrohren schon ziemlich laut, aber halt noch weit davon entfernt, was der tieftöner wegstecken kann. auch die elektrische belastbarkeit gemäss datenblatt zeigt, in welche richtung es bei diesem "geschoss" geht: 1600 W AES und 3200 W Programm Power. ich hätte es damals auch nicht erwartet, aber eine 250 Watt Subwooferendstufe ist damit einfach völlig überfordert.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting




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Grund: Doppelposting






„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 11.01.2015, um 17:58:20



was anderes hab ich doch nicht geschrieben
Und auch wenn der Tieftöner bei 1kHz einen hohen Wirkungsgrad hat, bei 100Hz hat er den nicht mehr... bei weitem nicht mehr.


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder

#8 Verfasst am 11.01.2015, um 18:06:55




Poison Nuke schrieb:

Und auch wenn der Tieftöner bei 1kHz einen hohen Wirkungsgrad hat, bei 100Hz hat er den nicht mehr... bei weitem nicht mehr.



und warum?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 11.01.2015, um 18:28:28



Rms und Qms sind dafür verantwortlich. Daher sind chassis mit einem sehr hohen Qms und sehr niedrigen Rms Wert in der Hinsicht besser.
Allerdings hat eine hohe Qms auch oftmals eine sehr tiefe fs zur Folge, mit Vor- und Nachteilen


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder

#10 Verfasst am 11.01.2015, um 19:17:04




Poison Nuke schrieb:
Rms und Qms sind dafür verantwortlich. Daher sind chassis mit einem sehr hohen Qms und sehr niedrigen Rms Wert in der Hinsicht besser.
Allerdings hat eine hohe Qms auch oftmals eine sehr tiefe fs zur Folge, mit Vor- und Nachteilen



sorry, ich versteh nicht ganz. wofür sind die mechanischen verluste rms und die mechanische güte verantwortlich? du sprichst doch eher vom verhalten des chassis bei seiner resonanzfrequenz...

du hast doch den wirkungsgradanstieg zu den hohen frequenzen angesprochen (100-1000hz). dafür sind die schallbündelung aufgrund der membrangrösse und die beugungsverluste je nach schallwandgeometrie verantwortlich. so hab ich das jedenfalls gelernt... ;-)


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#11 Verfasst am 12.01.2015, um 07:51:45



Moin,

danke für die zahlreichen Beiträge!

Auf Wirkungsgrad wollte ich nun eigentlich gar nicht mal abzielen. Jetzt ernsthaft...wir geben teilweise richtig viel Geld für unser Hobby aus....juckt es da einen von euch ob ihr für tiefe Frequenzen ein paar Watt mehr rein ballern müsst? Also ausreichen potente Endstufen vorausgesetzt.

Im Prinzip entnehme ich euren Meinungen als Essenz: Auf die Größe kommt es eigentlich doch nicht an!

Dass der Raum bzw. die Realisierung eine wichtige Rolle spielt ist klar; die ganzen Beiträge hier zu SBA/DBA sind bekannt. Und natürlich frage ich auch nicht rein zum Spaß; der Hausbau rückt immer näher und die Gedanken wie der Kinoraum wird mehren sich. Aber dazu würd ich mit aktuellen Überlegungsstand eher mal neues Thema auf machen...

Es bleibt also dabei: Antrieb, Linearität und Membrangewicht in Verhältnis zur Größe muss passen, dann kann es etwas werden!


Grüße



FlorianK

#12 Verfasst am 12.01.2015, um 10:25:57




Ragnaroek schrieb:
Im Prinzip entnehme ich euren Meinungen als Essenz: Auf die Größe kommt es eigentlich doch nicht an!


Sehe ich absolut nicht so. Mag sein, das es in einer Heimkinoanwendung vielleicht untergeht. Die Aussage gilt natürlich nur unter Berücksichtigung von DBA o.Ä..


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Ragnaroek *

#13 Verfasst am 12.01.2015, um 10:27:48



Ok....auf die Gesamtgröße kommt es an; nicht auf die Einzelgröße. D'accord? So wars auch gemeint.... Sonst könntest ja mit einem 4" ne PA aufbauen ;-)



FlorianK

#14 Verfasst am 12.01.2015, um 11:14:08



Ne so stimmt es auch nicht. Ein 4" hat nicht die Kapazitäten. Man muss schon in eine bestimmte Größenordnung. Man kann durch Addition insgesamt viel erreichen - es muss aber irgendwo im P/L zu Nutzen stehen.
Ist auch egal.....wo soll man da anfangen. Ich habe nur eben in den letzten Jahren verschiedene Systeme gehört. Auch in verschiedenen Anordnungen und eben mit verschiedenen Chassisgrößen. Und für .....sagen wir mal HiFi Anwendungen würde ich versuchen zu vermeiden so eine Chassis - Sammlung zu veranstalten. Letzte gute Beispiel war Fuat. Ich denke der wird mit seiner neuen Lösung glücklicher. Aber wie gesagt ....von Fall zu Fall.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 12.01.2015, um: 11:14:55


 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 12.01.2015, um 12:02:28



bei fuat war das auch was ganz anderes gewesen, auch nicht vergleichbar und daher schlechtes Beispiel.

Hast du mal ein URPS mit 100 kleinen Chassis gehört (8" und kleiner)? sowas findest du sogar bei sehr großen Veranstaltungen teilweise. Es ist sicherlich ne Herausforderung, aber bringt auch ungemein viel.

großer Vorteil von so vielen Chassis: Serienstreuungen haben weniger Einfluss. Wenn du nur 4 große Tieftöner hast, haben Serienstreuungen schon viel mehr Einfluss.


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder

#16 Verfasst am 12.01.2015, um 12:52:22



faustregel: je kleiner das chassis, desto höher der klirrfaktor im bassbereich...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#17 Verfasst am 12.01.2015, um 13:21:48



Hi

ok definieren wir noch etwas enger.... Unterschied z.B. 4x12" zu 2x18" irrelevant (REIN die größe!); aber 100x3" (oder was auch immer die gleiche Fläche bringen würde) macht sich wohl ggf. schlechter.

@Speakerbuilder: Das war mir in Datenblättern auch aufgefallen; die Frage ist woher kommt das? Ich vermuuuute, weil der Wirkungsgrad steigt aber die Fläche in einem weniger starken Verhältniß in die Klirrentstehung eingeht.



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 12.01.2015, um 13:24:38




Ragnaroek schrieb:
Hi

ok definieren wir noch etwas enger.... Unterschied z.B. 4x12" zu 2x18" irrelevant (REIN die größe!); aber 100x3" (oder was auch immer die gleiche Fläche bringen würde) macht sich wohl ggf. schlechter.



nein, wenn gleiche Fläche dann machen sich die kleinen sogar besser, wenn sie dafür geeignet sind, weil du wesentlich mehr Antrieb zur Verfügung hast und damit die Kontrolle besser ist.
Der Klirr ist bei gleichem Hub auch kleiner bei den kleinen Chassis.


greetz
Poison Nuke

FlorianK

#19 Verfasst am 12.01.2015, um 14:22:02



Egal - ich bin eben anderer Meinung. Bei vielen Chassis kommt trotzdem die Seriensteuung zum Tragen - letzendlich kommt es ja nur zu einer Summierung. Außerdem hast du allein durch die Anzahl der Chassis ( wenn du nicht eine komplette Front bilden kannst oder SBA /DBA usw. Viel zu viele Differenzen (Ort) und Laufzeitunterschiede. Außerdem sehe ich PA doch etwas anders angeordnet. Bei PA zählen auch Transportierbarkeit und Abstrahlverhalten auf größere Entfernugnen und Winkeln.Pauschal (so wie ich ja auch) kann man das Alles sowieso nicht aussagen.
Und klar kannst du durch jede Menge kleiner Chassis auch einen guten Bassbereich erzielen. Etwas ähnliches erreichen die heute ja auch durch die Arrays ( die trotzdem auch noch Bassunterstützung haben).

Und ja - Fuat hat im Moment noch das Problem das die AWM's nicht von ihrem Vermögen ausreichen. Das meinte ich primär auch nicht. Aber er wird jetzt den Vergleich sehen / hören. Bin auf seine Resultate gespannt.



Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 12.01.2015, um: 14:24:31


Speakerbuilder

#20 Verfasst am 12.01.2015, um 14:41:30




Ragnaroek schrieb:
Hi

@Speakerbuilder: Das war mir in Datenblättern auch aufgefallen; die Frage ist woher kommt das? Ich vermuuuute, weil der Wirkungsgrad steigt aber die Fläche in einem weniger starken Verhältniß in die Klirrentstehung eingeht.



ich sehe mich nicht als tieftöner-entwickler sondern systementwickler. deshalb ist es mir relativ egal, woher das kommt. ich schaue mir einfach die messschriebe an (hersteller, hobbyhifi, k&t und ggf. eigene messungen) und dann entscheide ich, ob das oder die chassis für den gewünschten einsatzbereich geeignet ist.

noch etwas spricht für grosse chassis für den tieftonbereich (wobei ich 12 zöller auch zu den grossen chassis im hifibereich zähle): der lineare (x-max) und maximale hub (x damage) sind bei reinrassigen grossen tieftönern oftmals grösser als bei den kleinen verwandten. und das ist ein schlagkräftiges argument, denn da muss mechanisch etwas weggesteckt werden können, und auch ausserhalb des linearen bereiches genügend hubreserven aufweisen, damit die schwingspule nicht bei jedem grösseren bassimpuls auf die polplatte aufschlägt und damit beschädigt wird. besonders im heimkinobereich. dieses kriterium lasse ich nie ausser acht, auch nicht bei relativ moderat grossen speakern...

aber selbstverständlich ist auch die wechselwirkungen mit dem raum zu berücksichtigen... da kennen sich aber andere im forum besser aus als ich.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 12.01.2015, um 18:48:49




FlorianK schrieb:
Bei vielen Chassis kommt trotzdem die Seriensteuung zum Tragen - letzendlich kommt es ja nur zu einer Summierung.


mathematisch inkorrekt. Du hast immer eine Mittelwertbildung mit sinkenden Deltas je mehr Messwerte dazukommen.



Zitat:
Außerdem hast du allein durch die Anzahl der Chassis ( wenn du nicht eine komplette Front bilden kannst oder SBA /DBA usw. Viel zu viele Differenzen (Ort) und Laufzeitunterschiede.


das hängt einzig und allein von der Platzierung ab. solange das spatiale Aliasing erhalten bleibt, arbeiten alle Chassis als Einheit und es gibt keine Laufzeitunterschiede. Gezielte Konzepte machen da natürlich Sinn, keine Frage.

was insgesamt natürlich klar wird: jeder der sowas aufbaut sollte wirklich wissen was er da tut, oder sich eben Hilfe holen über Forum z.B. usw


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#22 Verfasst am 12.01.2015, um 21:24:06



Moin

Systementwickler hin oder her.... mich interessiert einfach auch oft das "Warum" ;-)

@Florian/Poison: Einsatz mehrerer Speaker hilft akkurater mit steilerer Flanke die Mitte zu treffen wegen Mittelwertsbildung. Gebe ich Poison recht.... Standardabweichung wird auch kleiner.

Laufzeitunterschiede SBA vs. 1 Speaker sollte auch besser sein. Schlussendlich wird es an der Front und deren Ecken (z.B. oben vorn links/rechts) reflektionen geben. Sitzt aufgrund mehrer LS ein Chassis aber näher an dieser Ecke, wird dadurch die LAufzeit kleiner als wenn der SChall erst von der z.B. Front Mitte dort hin muss und dann weiter...

Fuat's Ansatz schau ich mal noch interessiert mich was der treibt.

Grüße




FlorianK

#23 Verfasst am 12.01.2015, um 21:59:58



@Robert:klar - aber es wird trotzdem ein Mittelwert gebildet der nicht sen muss. Das meinte ich damit.
@Rag:Hat nicht so viel Zweck. Wird alles ducheinander geworfen - vielleicht drücke ich mich auch falsch aus.egal......
Es geht um die Fläche die abstrahlt. Es ging primär nicht um DBA und SBA sondern um Große Fläche - kleine Fläche. Heißt zum Beispiel drei Subwoofer in einem Raum zB nach Geddes. Diese drei Subwoofer zB mit einer 21" Membrane oder zB mit je!! drei 12" ausrüsten - geschweige den je 20 Stck 8". Dann würde ich immer zu den großen Membranen greifen. Aber - ein 21" macht schon so viel Power in einem normalen Wohnzimmer, das er bei 80% der Anwender ausreichen würde. Oder das eben steigern mit bis zu drei solcher Subs. DBA , Array oder SBA sind ganz andere Anwenungen und Arbeitsweisen.
Und - was nicht ohne ist - diese Subs müssen dann erst mal wirklich sauber entzerrt werden. Messsysteme die einen Lautsprecher nach dem Anderen abarbeiten funktionieren da schon meist nicht mehr richtig.
Aber ist eben Hobby


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 12.01.2015, um: 22:33:03


Dosenfutter

#24 Verfasst am 12.01.2015, um 23:58:48




Poison Nuke schrieb:
das kleine Chassis eine schlechte "Luftankopplung" haben ist so Unsinn. Es wird immer gleich viel Volumen verdrängt und gleich viel Energie in den Raum gestrahlt. Einzig die Bündelung ändert sich zu hohen Frequenzen hin, was bei steigender Entfernung zu einer kleinen Steigerung der höheren Frequenzen führt, sprich Kickbass.



Nein, das stimmt nicht. Die Strahlungsimpedanz ist sehr wohl von der aktiven Fläche (üblich: Membranfläche + 1/2 Sicke) abhängig. Erst wenn mehr kleine Chassis geclustert werden und damit die Strahlungsimpedanz steigt, ist das verdrängte Volumen gleich einzurechnen. Bestes Beispiel ist eine 4-Kantleiste 2x2 cm und ein Brett z.B. 20cm breit. Fuchtel mal mit beiden rum, Du wirst feststellen, daß Du mit dem 20cm breiten Brett stets deutlich mehr Luft bewegen kannst (außer das Brett ist so schwer, daß Du es nicht heben kannst :D). Das ändert sich erst, wenn Du 10 von den Leisten zusammennimmst. Dazu kommt auch noch, daß bei kleineren Chassis der Klirr sehr viel stärker ansteigt, weil sie die fehlende Fläche durch Hub ersetzen müssen. Die Folge davon ist, daß die nichtlinearen Anteile sehr viel schneller zunehmen als bei großen Chassis, es sei denn, daß man das durch die Anzahl ausgleicht oder die Strahlungsimpedanz anders ausgleicht (Horn usw.) - was aber auch nur begrenzt funktioniert, wegen der Unlinearität der Luft selber z.B..


Poison Nuke schrieb:
Nur bedenkt dabei, dass die relevanten Frequenzen im Tieftonbereich Wellelängen im Meterbereich haben, selbst ein 21" Tieftöner ist winzig dagegen und verhält sich wie ein Punktstrahler und nicht wie ein Flächenstrahler.



DAs ist zwar richtig, aber trotzdem irrelevant, da das Verhältnis von Fläche zu Frequenz trotzdem stets gleich bleibt.


Poison Nuke schrieb:
Es gibt hingegen Parameter die wesentlich wichtiger sind als die Größe von einem Chassis. Sicherlich stimmt, das Hubraum durch nichts zu ersetzen ist, aber der Hubraum ist einzig und allein für den erreichbaren Pegel, nicht mehr!



Das ist - so - auch nicht richtig. Es kommt auf das "Gesamtpaket" an, also Chassis, möglicher Hub, TSP und vor allem Gehäuseprinzip. Es kommt also auf viel mehr an, deswegen sind manche Kisten einfach nicht miteinander vergleichbar.



Poison Nuke schrieb:
Nur wie es dann klingt/kickt usw das entscheidet nicht die Größe.



Das sehe ich allerdings genauso, das Urteil fällt das Ohr, nicht die Parameter oder Meßwerte.



apophisii

#25 Verfasst am 13.01.2015, um 00:19:15



Sehr interessanter Thread, mit schwerem Inhalt, geht es letztlich doch um sehr viel subjektives Empfinden.

Ich glaube behaupten zu können, dass eine Beurteilung ohne den Raumeinfluss nicht möglich ist. Selbstverständlich wissen alle das dieser eine große Rolle spielt und es essentiell ist, wie gut das Chassis mit dem Raum harmoniert.

Lassen wir die persönlichen Vorlieben für die verschiedenen Bauweisen und Anordnungsvarianten außer Acht, bleibt die kühle Betrachtung der TSPs und die daraus abzuleitenden Einsatzmöglichkeiten eines Chassis. Und hier geht es weiter mit der nächsten Theoriestudie.

Ganz ehrlich Leute! Seit 6 Jahren beschäftige ich mich mit dieser Frage und habe gefühlt 21.000 Möglichkeiten ausprobiert. Auf der Suche nach dem ultimativen Bass habe ich sogar einen 1/2 cbm Raum für nur ein Gehäuse geopfert, 340 qm Holz verbaut und 37 mal das Kino umgebaut. Nun bin ich sogar soweit, dass ich zur Klärung dieser Frage ein weiteres Mal in die Versuchskiste greife!

Was ich aber damit sagen möchte ist, ihr könnt theorisieren, spekulieren oder sogar rechnerisch Nachweisen was ihr wollt, von mir aus könnt ihr euch auch ein Klirr-, Hub- und auch Membranflächenbattle liefern. Nach meinem heutigen Erfahrungsstand behaupte ich provokant, und das gilt nur für den Einsatz in den eigenen vier Wänden, gute Tieftonwiedergabe funktioniert unabhängig der Chassisgröße!!

Natürlich sage ich jetzt nichts Neues, aber vielleicht mal in aller Deutlichkeit. Es ist absolut sinnfrei darüber zu spekulieren mit welcher Chassisgröße das beste Ergebnis zu erzielen ist, wenn noch nicht einmal der Raum mit einbezogen wird

Ich wünschte, ich wäre in dieser Luxussituation das ein Haus gebaut wird, in dem ein Heimkinoraum reserviert ist. Die Fragestellung wäre dann, wie groß und welche Form hat Raum und welche Integration von akustischen Maßnahmen kann ich bereits im Vorfeld erledigen, die den Einsatz x-beliebiger Subwoofer nahezu problemlos ermöglichen.



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 13.01.2015, um 00:20:17




Dosenfutter schrieb:
Nein, das stimmt nicht. Die Strahlungsimpedanz ist sehr wohl von der aktiven Fläche (üblich: Membranfläche + 1/2 Sicke) abhängig. Erst wenn mehr kleine Chassis geclustert werden und damit die Strahlungsimpedanz steigt, ist das verdrängte Volumen gleich einzurechnen. Bestes Beispiel ist eine 4-Kantleiste 2x2 cm und ein Brett z.B. 20cm breit. Fuchtel mal mit beiden rum, Du wirst feststellen, daß Du mit dem 20cm breiten Brett stets deutlich mehr Luft bewegen kannst (außer das Brett ist so schwer, daß Du es nicht heben kannst :D). Das ändert sich erst, wenn Du 10 von den Leisten zusammennimmst.



das ist so komplett falsch.
wenn du ein Brett bewegst, kann die Luft immer ausweichen. Dein Vergleich trifft ausschließlich nur auf Free-Air Installationen zu.
Wenn das Chassis irgendwo eingebaut ist, hast du damit automatisch für die notwendige Strahlungsimpedanz, die im betrachteten Frequenzbereich identisch zu größeren Chassis ist, oder bestenfalls minimal abweicht.



Zitat:
Das ist - so - auch nicht richtig. Es kommt auf das "Gesamtpaket" an, also Chassis, möglicher Hub, TSP und vor allem Gehäuseprinzip. Es kommt also auf viel mehr an, deswegen sind manche Kisten einfach nicht miteinander vergleichbar.



Nein. Du interpretierst in meine Aussage etwas falsches rein. Schalldruckpegel ergibt sich einzig! aus dem verschobenen Luftvolumen. Nichts anderem. Egal was für TSP oder so für deren Bewegung verantwortlich sind.
Gehäuseprinzip hat ebenfalls keinen Einfluss im primären Sinne, das ist wichtig zu bedenken. Mag sein das sich Paramter dahinter verändern, aber der Schalldruckpegel ist bei gleicher Verschiebung identisch, egal was für ein Gehäuse man verwendet. Auch bei einem Horn! Bei einem Horn ändert sich lediglich die Verteilung bei entsprechenden Räumlichkeiten und Größe des Horns.


greetz
Poison Nuke

Dosenfutter

#27 Verfasst am 13.01.2015, um 00:54:00




Poison Nuke schrieb:
das ist so komplett falsch.
wenn du ein Brett bewegst, kann die Luft immer ausweichen. Dein Vergleich trifft ausschließlich nur auf Free-Air Installationen zu.
Wenn das Chassis irgendwo eingebaut ist, hast du damit automatisch für die notwendige Strahlungsimpedanz, die im betrachteten Frequenzbereich identisch zu größeren Chassis ist, oder bestenfalls minimal abweicht.



Nein, eben nicht. Bei großen Chassis hat die Luft weniger 'Platz' um auszuweichen, es wird mehr Luft nach vorne/hinten bewegt als zur Seite. Das hat nur da eine Ausnahme, wo das Chassis durch eine andere Ankopplung (Horn, BR, BP, MCBR usw.) wieder an Strahlungsimpedanz dazugewinnt. Aber selbst da wird die Anregung bei einem kleinen Chassis immer mehr Hub fordern als bei einem größeren Chassis.


Poison Nuke schrieb:
Nein. Du interpretierst in meine Aussage etwas falsches rein. Schalldruckpegel ergibt sich einzig! aus dem verschobenen Luftvolumen. Nichts anderem.



Nein, das ist falsch. Der Schalldruckpegel steigt z.B. bei einer Bündelung (Horn) sehr stark, auch bei einem Bandpaß usw., wenn auch auf Kosten des Impulsverhaltens und der Bandbreite. Anders ist es, wenn Du meinst, daß der Pegel bei anderen Frequenzen erzeugt wird bzw. bei ungleichen Frequenzen, bei denen die Strahlungsimpedanz ähnlich hoch ist.


Poison Nuke schrieb:
Egal was für TSP oder so für deren Bewegung verantwortlich sind.
Gehäuseprinzip hat ebenfalls keinen Einfluss im primären Sinne, das ist wichtig zu bedenken. Mag sein das sich Paramter dahinter verändern, aber der Schalldruckpegel ist bei gleicher Verschiebung identisch, egal was für ein Gehäuse man verwendet. Auch bei einem Horn! Bei einem Horn ändert sich lediglich die Verteilung bei entsprechenden Räumlichkeiten und Größe des Horns.



Nein, das ist auch falsch. Bei einem Horn gewinnt man natürlich Pegel durch die gesteigerte Strahlungsimpedanz, man gewinnt aber genauso durch die Bündelung. Durch die Luftsäule in dem Horn hat man mehr Masse, die das Chassis bewegen muß, weil sie nicht ausweichen kann, dadurch wird der Hub reduziert. Durch die größere Masse wird die fs gesenkt, der Schalldruck zunächst auch, der eigentliche Schalldruckgewinn erfolgt durch die akustische Transformation und Bündelung. Es wird also nicht mehr Luft verdrängt, sondern weniger und dafür effektiver die Bewegung in Schall umgesetzt!
Ähnlich ist es auch bei BR usw., da wird der Helmholtzresonator parasitär angeregt, der Hub des Chassis sinkt in dem Bereich (da parasitär) und eine größere Fläche (oder Hub) erzeugt auch wiederum mehr Pegel, selbst in dem Bereich.

Zu den Parametern: Du hast recht, in der Theorie ist das so. In der Praxis wirst Du aber mit einem Chassis mit fs 250Hz und Qts von 0,15 trotzdem keinen (Tief-)Bass produzieren, jedenfalls nicht so, wie es mit HiFi vereinbar wäre. Ob das Ei jetzt mit 2kW angefahren wird und das dann doch noch macht (für eine halbe Periode :D) ist nun wirklich eher theoretischer Natur. Es ist eben nur soviel Theorie erlaubt wie die Praxis zuläßt, wenn Du verstehst, was ich meine.



FlorianK

#28 Verfasst am 13.01.2015, um 00:54:19



@Fuat : warte mal ab wenn du deine Subs gebaut hast. Ich wette mit dir, das du im Vergleich mit den AWM's eine deutliche Steigerung erhalten wirst, was die Präzision und damit den Klang angeht. Auf der einen Seite sind die AWM's nicht wirklich gute Chassis - und Zweitens - ich glaube auch das es durch die Anzahl zwar ordentlich Druck gab aber keinen echten präziesen Bass. Diese Mehrchassis-Lösungen funktionieren in meinen Augen nur, wenn du eine echte gleichmäßige Abstrahlung erzeugen kannst. Und wenn man mal schaut mit welchen Problemen viele Anwender zu kämpfen haben die dachten "mal eben" ein DBA oder SBA aufzustellen .....ist schon erstaunlich.
Und eines denke ich ist sowieso klar - der Raum ist immer der Grundstein - so oder so. Die Einen können ihn passend machen bzw einen echten Heimkinoraum aufbauen - die Anderen müssen sich irgendwie mit Frau und Raum arangieren

Bin später auf deine Ergebnisse gespannt.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Dosenfutter

#29 Verfasst am 13.01.2015, um 03:05:00




FlorianK schrieb:
Ich wette mit dir, das du im Vergleich mit den AWM's eine deutliche Steigerung erhalten wirst, was die Präzision und damit den Klang angeht. Auf der einen Seite sind die AWM's nicht wirklich gute Chassis - und Zweitens - ich glaube auch das es durch die Anzahl zwar ordentlich Druck gab aber keinen echten präziesen Bass.



Ja, die Mivoc sind keine sehr guten Chassis, aber sie bieten Tiefgang für wenig Geld bei wenig Volumen - also das, was heutzutage gefragt ist - leider. Es ist halt immer mehr 'Bumm' bei immer weniger Volumen gefragt. :(


FlorianK schrieb:
Diese Mehrchassis-Lösungen funktionieren in meinen Augen nur, wenn du eine echte gleichmäßige Abstrahlung erzeugen kannst. Und wenn man mal schaut mit welchen Problemen viele Anwender zu kämpfen haben die dachten "mal eben" ein DBA oder SBA aufzustellen .....ist schon erstaunlich.



Hundert mittelmäßige Chassis machen kein einzelnes gutes Chassis wett. Allerdings 'werden' manche Chassis besser, wenn sie im Rudel auftreten - weil jedes der Chassis dann noch im linaren Bereich bleibt. Bei den Mivocs ist das allerdings nicht zu erwarten, dazu sind die Klirrwerte (wegen der mechanischen Verluste) bei niedrigen Pegeln zu hoch.



Und eines denke ich ist sowieso klar - der Raum ist immer der Grundstein - so oder so. Die Einen können ihn passend machen bzw einen echten Heimkinoraum aufbauen - die Anderen müssen sich irgendwie mit Frau und Raum arangieren

Bin später auf deine Ergebnisse gespannt.[/quote]



Speakerbuilder

#30 Verfasst am 13.01.2015, um 05:33:59




Ragnaroek schrieb:
Moin

Systementwickler hin oder her.... mich interessiert einfach auch oft das "Warum" ;-)



ja klar. aber wenn du genau wissen willst, warum der klirr bei kleineren chassis grösser ist als bei grossen chassis, dann musst du wirklich einen chassis-experten fragen.
Zitat:


...Schlussendlich wird es an der Front und deren Ecken (z.B. oben vorn links/rechts) reflektionen geben. Sitzt aufgrund mehrer LS ein Chassis aber näher an dieser Ecke, wird dadurch die LAufzeit kleiner als wenn der SChall erst von der z.B. Front Mitte dort hin muss und dann weiter...

Grüße



was wird es an der front und deren ecken eines subwoofers geben? reflektionen? du sprichst wohl von den kantenreflektionen. diese kennt aber ein subwoofer nicht! ein subwoofer kennt aufgrund der schallwandgeometrie ausschliesslich BEUGUNGSVERLUSTE. und beugungsverluste haben nicht im geringsten etwas mit kantenreflexionen zu tun!

noch eine andere anregung: die elektrische impedanz wurde bisher noch nicht angesprochen. eine "gutmütige" impedanz im bereich zwischen 4-8 ohm wird nicht mit beliebig vielen chassis erreicht. es benötigt immer eine gerade anzahl. (1), 2, 4, 8... usw... will ich z.b. einen 21 zöller mit 8 ohm ersetzen durch 2 15 zöller, so müssten diese entweder 2 x 16 ohm oder 2 x 4 ohm impedanz haben, um 8 ohm erzielen zu können. das selbe verhältnis gilt für eine gewünschte abschlussimpedanz von beispielsweise 4 ohm. jedoch sind parallele chassisschaltungen den seriellen vorzuziehen, da die tsp recht unterschiedlich sein können und somit ein chassis deutlich mehr leistung abbekommt als das andere. das ist somit wieder ein pluspunkt für ein einziges chassis...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

FlorianK

#31 Verfasst am 13.01.2015, um 07:00:39




apophisii schrieb:
behaupte ich provokant, und das gilt nur für den Einsatz in den eigenen vier Wänden, gute Tieftonwiedergabe funktioniert unabhängig der Chassisgröße


Das bezieht sich dann nur auf die Sauberkeit. Sobald es tief gehen muss sind kleine Chassis auf Grund einer gewissen Lautstärke klar im Nachteil bzw gar nicht zu gebrauchen. Tief und klein schließen sich aus. (Außer man will so leise hören.......Unsinn ).

@Dosenfutter - die Mivocs sind gut für ihr Geld - da sind sie wirklich vom P/L gut. Mehr aber auch nicht. Aber!!! - im Rudel wie bei Fuat zB machen sie für Heimkino echt Spaß. Da passiert was. Aber für eine qualitativ hochwertige Wiedergabe sind sie dann doch zu unpräzise. Da wird Fuat nach nachbessern. Und da bin ich auf den Vergleich gespannt.

Und klar sind mehrere Chassis oft eine gute Wahl um das Einzelne zu entlasten - siehe so Anwendungen wie bei Fuat. Aber für .......ich glaube 12 AWM hätte man auch ein paar / Paar schöne 21" er bekommen können. Aber bei F war der Grundansatz damals auch ein Anderer.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 13.01.2015, um: 07:03:28


Ragnaroek *

#32 Verfasst am 13.01.2015, um 08:31:46



Moin,

@speakerbuilder: wieeee? Ein forum in dem es zu einem Thema KEINEN ausgewiesenen Experten gibt?? ;-) ;-)
Ist schon sehr spezieller Aspekt...gebe ich zu.

Mit den Raumkanten meinte ich Laufzeitunterschiede. Viele Chassis an Front verteilt -> quasi nur direktschall von der Front. Ein Chassis an Front mittig: mehr indirekter Schall da an der Front auch ersteinmal vertikale/horizontale Ausbreitung statt findet.

Hier wird glaube ich gerade oft durcheinander geworfen viele günstige chassis vs. wenige gute. Das ist m.E. kein Fairer Vergleich. Das natürlich viele gute/teure den Geldbeutel irgendwann sprengen ist eher ein wirtschaftlicher Nebenaspekt ;-)

Elektrische Impedanz ist ein guter Punkt; allerdings mit passenden ggf. Mehrkanalamping zu beherrschen

Grüße



FlorianK

#33 Verfasst am 13.01.2015, um 08:45:02



Rag@ ----- der Preis spielt erst mal keine Rolle. (das man nicht kaufen kann was man gern hätte, steht dann auf einem anderen Blatt. Und teuer ist auch oft nicht gleich besser. Das sind dann Punkte die Jeder mit sich selber ausmachen muss).


Gruß Florian

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apophisii

#34 Verfasst am 13.01.2015, um 10:41:11



Guten Morgen,

worum geht es eigentlich? Diese Frage stellte ich mir immer wieder. Manchmal ertappe ich mich dabei, dass ich die AWMs über jegliche Vernunft hinaus an ihre Grenzen treibe um zu spüren wie das ganze Haus bebt. Ist es das was man erreichen möchte. Was ist überhaupt tief! Und warum ist es überhaupt erstrebenswert?
Bei dem TL-Sub flatterten die Hosenbeine - na und! Da habe ich etwas gefühlt, dass ich in der Realität niemals erleben werde und es mir insofern schwer fiel nachzuvollziehen. Während ich hingegen niemals die Schüsse aus einer Heckler & Koch G3 oder der historischen M1 vergessen werde. Selbst mit Ohrenschützer bin ich jedesmal aus meiner Liegeposition aufgesprungen als der Nebenmann abgefeuert hat (Wehrdienst, Übung in den Bergen). Nicht das ich den Umgang mit der Waffe bewundere, aber das Sounderlebnis wahr schon eine Erfahrung wert.

Ich will einfach sagen, dass wir fern ab der Realität versuchen Signale zu erzeugen, dessen musikalische Notwendigkeit fraglich ist. Mal ehrlich, wofür braucht man 12 AWMs, 4 - 8 - 16 21" Chassis. Wenn es darum geht nur die Raummoden in den Griff zu bekommen, dann kommt man so oder so nicht mit dieser Anzahl an Chassis aus. Ich habe hier eine schöne extensive theoretische Studie von Todd Welti gefunden:

Zitat:
Ergebnis: Durch kombinierten Einsatz von vielen, im Raum verteilten, Subwoofern wird die Anregung einzelner Raummoden unterdrückt und es ergibt sich ein überall gleichmäßiger und glatter Frequenzgang. Viele Subwoofer heißt hier 5000 Subwoofer – da bleibt kaum mehr Platz für einen Zuhörer! Wir die Anzahl auf 50 Subwoofer reduziert, so treten die Raummoden bereits deutlich in Erscheinung. In der Praxis wird man sich auf ein bis vier Subwoofer beschränken. Man muss also mit den Raummoden leben!



OK zugegeben, der kennt unser Forum nicht


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Ragnaroek *

#35 Verfasst am 13.01.2015, um 10:50:29



Das unser Hobby in weiten Teilen Spinnerei ist steht ja nicht zur Debatte. Ernsthaft....einfach für gut Musik hören hätte ich für bisherige ausgaben mal mindestens ne Backes BM15 kaufen können und gut wär. Bei dem was in Zukunft noch dazu kommt ggf. sogar ne Nummer höher.

Aber einfach hinstellen und ist gut&fertig wär ja nu langweilig! In wie weit es denn überhaupt um Musik/Film geht und in wie weit um die Technikspielerei....bei mir sehr schwer zu sagen ;-)



Speakerbuilder

#36 Verfasst am 13.01.2015, um 11:06:44




Ragnaroek schrieb:
Moin,

@speakerbuilder: wieeee? Ein forum in dem es zu einem Thema KEINEN ausgewiesenen Experten gibt?? ;-) ;-)
Ist schon sehr spezieller Aspekt...gebe ich zu.



keine ahnung, ob hier jemand erfahrung mit der ursachenfindung vom klirrfaktor für tieftonlautsprecher hat...


Zitat:


Mit den Raumkanten meinte ich Laufzeitunterschiede. Viele Chassis an Front verteilt -> quasi nur direktschall von der Front. Ein Chassis an Front mittig: mehr indirekter Schall da an der Front auch ersteinmal vertikale/horizontale Ausbreitung statt findet.




also ich komm da nicht ganz mit, aber egal...


Zitat:


Elektrische Impedanz ist ein guter Punkt; allerdings mit passenden ggf. Mehrkanalamping zu beherrschen

Grüße



mehrkanalamping klingt erst mal ganz nett, aber wie aufwändig und teuer wird das dann schlussendlich?

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



apophisii schrieb:

Ich will einfach sagen, dass wir fern ab der Realität versuchen Signale zu erzeugen, dessen musikalische Notwendigkeit fraglich ist. Mal ehrlich, wofür braucht man 12 AWMs, 4 - 8 - 16 21" Chassis. Wenn es darum geht nur die Raummoden in den Griff zu bekommen, dann kommt man so oder so nicht mit dieser Anzahl an Chassis aus. Ich habe hier eine schöne extensive theoretische Studie von Todd Welti gefunden:

Zitat:
Ergebnis: Durch kombinierten Einsatz von vielen, im Raum verteilten, Subwoofern wird die Anregung einzelner Raummoden unterdrückt und es ergibt sich ein überall gleichmäßiger und glatter Frequenzgang. Viele Subwoofer heißt hier 5000 Subwoofer – da bleibt kaum mehr Platz für einen Zuhörer! Wir die Anzahl auf 50 Subwoofer reduziert, so treten die Raummoden bereits deutlich in Erscheinung. In der Praxis wird man sich auf ein bis vier Subwoofer beschränken. Man muss also mit den Raummoden leben!



OK zugegeben, der kennt unser Forum nicht



das klingt ernüchternd... in der praxis (wohnraum bzw heimkino) fragt sich für mich eher, ob beispielsweise die verwendung von 4 subwoofern eine signifikante verbesserung im vergleich von einem einzelnen subwoofern bezüglich raummoden ergibt? ich denke mal, dass die wenigsten heimkino-besitzer mehr als 4 subwoofer aufstellen würden.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#37 Verfasst am 13.01.2015, um 12:55:22



Ich werfe mal in den Raum: SBA: Pro Achse 2 speaker -> kohärente Überlagerung bis zur 2. Raummode. Je höher die Moden desto diffuser der Schall und vor allem desto einfacher ist die entstehenden Moden/"Störschall" mit anderen Mitteln zu bedämpfen (der kleinere Aufwand ab dann). Mehr als 4 speaker (richtig gute) ausreichender größe (so dass bei max pegel immer noch schön im linearen Bereich) fangen an viel Geld zu kosten und der Mehrwert wird immer geriner....



Speakerbuilder

#38 Verfasst am 13.01.2015, um 13:29:24




Ragnaroek schrieb:
Ich werfe mal in den Raum: SBA: Pro Achse 2 speaker -> kohärente Überlagerung bis zur 2. Raummode. Je höher die Moden desto diffuser der Schall und vor allem desto einfacher ist die entstehenden Moden/"Störschall" mit anderen Mitteln zu bedämpfen (der kleinere Aufwand ab dann). Mehr als 4 speaker (richtig gute) ausreichender größe (so dass bei max pegel immer noch schön im linearen Bereich) fangen an viel Geld zu kosten und der Mehrwert wird immer geriner....



hmmm... okay, das wäre eigentlich ein eigener thread wert... ein sba mit 4 treibern... das wäre u.u. sogar mehrheitstauglich...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#39 Verfasst am 13.01.2015, um 14:04:40



Aktuell finde ich SBA mit 4 hochwertigen Treibern eigentlich eine der attraktivsten Varianten.

Siehe auch:

http://www.hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Entwicklung%20SBA.pdf

Ich denke mit 4 Treibern sind die beiden noch leeeeicht zu sehenden Längsmoden (vertikale und horizontale seitlich) noch zu killen.

Er hatt ja auch ein viel heftigeres gebaut. Aber gut zu sehen ist die nachweislich gute Funktion der Rückabsorber. Ob die nu chic sind....andere Frage und eher baulicher Natur ;-)





FlorianK

#40 Verfasst am 13.01.2015, um 14:47:29



Fuat@ ----- sicherlich kann man alles befragen - überdenken - in Zweifel stellen usw. Ich habe jetzt wirklich sehr oft bei zB HSB - und gerade dort und im Zusammenhang den HSB21 gehört ( natürlich auch vergleichbar mit anderen 21" ern). Uns bzw mir stellte sich einfach die Frage : wer oder welches Chassis kommt im Bassbereich recht na an zB eine große Trommel eines Schlagzeuges. Und da muss ich sagen - ein 21" macht das sehr gemütlich und gut. Er schafft auch nicht eine 100% Lösung - bei Weitem nicht - aber es ist schon sehr! nett. Und das vermisse ich eben bei kleineren Chassis.
Aber egal - soll sich jeder selber seinen Lautsprecher bauen - eben wie er kann; bezahlen kann oder auch WAF stellen kann. Ist immer noch Hobby !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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apophisii

#41 Verfasst am 13.01.2015, um 16:42:47



Speakerbuilder:

Zitat:
das klingt ernüchternd... in der praxis (wohnraum bzw heimkino) fragt sich für mich eher, ob beispielsweise die verwendung von 4 subwoofern eine signifikante verbesserung im vergleich von einem einzelnen subwoofern bezüglich raummoden ergibt?



Ob die Raummoden dadurch besser in den Griff zu bekommen sind vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann Dir aber mit Bestimmtheit sagen, dass bei geschickter Anordnung der Frequenzgang sehr schön aussehen kann Aber auch hier habe ich die Beobachtung gemacht, dass mit der allgemein gültigen 1/4 Lösung nicht immer beste Erfolge erzielt werden.


Zitat:

hmmm... okay, das wäre eigentlich ein eigener thread wert... ein sba mit 4 treibern... das wäre u.u. sogar mehrheitstauglich...



Für ein funktionierendes SBA hat nicht jeder die gegenüberliegende Wand als Absorber zur Verfügung. Insofern bezweifele ich mal die Mehrheitstauglichkeit.

Aber ich stimme Dir zu, es ist möglich mit nur einem Sub ordentliche Bassperformance hinzulegen.




Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 13.01.2015, um: 16:44:55


typhson

#42 Verfasst am 13.01.2015, um 17:16:53



Die Hälfte der Diskussionsteilnehmer hat anscheinend nicht mitbekommen, dass im Eingangspost ausdrücklich gefordert wurde, dass Chassis unterschiedlicher Größe, bei insgesamt gleicher Membranfläche verglichen werden sollen. D.h. von den kleinen Chassis nimmt man gegebenenfalls mehr.

Beispiel:
1x21" -> 2235cm²
vs
3x12" -> 2189cm²



bearbeitet von typhson, am 13.01.2015, um: 17:17:12


Speakerbuilder

#43 Verfasst am 13.01.2015, um 20:59:35



kann man eine stereo d`appolito anordnung auch bereits als sba bezeichnen und würde es ähnliche raumakustische vorteile bezüglich raummoden mit sich bringen? (btw: hier erkenne ich die basstreiber als eton 25 cm chassis...)




„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#44 Verfasst am 13.01.2015, um 22:15:36



Hi

Jaein! Also d'appolito lebt ähnlich einem Array davon, dass beide Schallquellen sich phasengleich zu einer kohärenten Wellenfront überlagern. Der Wirkungsgradgewinn ist da, ebenso wie zusätzliche Bündelung.

Aber: D'appolito dürfte selten so optimal aufgestellt sein wie es ein extra in den Raum rein konzipiertes SBA ist. Das wäre ein Nachteil, welcher jedoch bei 1/4 Abstand zur Vorderwand schon wieder zum Vorteil werden kann wegen Modenauslöschung.

BTW: Was gängigerweise als d'appolito verkauft wird bzgl. der Mitteltöner ist das selten wirklich. Denn für diese Anordnung gilt auch Abstand Strahlmittelpunkte soll kleiner sein als kürzerst-abgestrahlte Wellenläge. Mit Hochtöner zwischendrin quasi meist nicht möglich.



Speakerbuilder

#45 Verfasst am 14.01.2015, um 12:31:35




Ragnaroek schrieb:
Hi

Jaein! Also d'appolito lebt ähnlich einem Array davon, dass beide Schallquellen sich phasengleich zu einer kohärenten Wellenfront überlagern. Der Wirkungsgradgewinn ist da, ebenso wie zusätzliche Bündelung.

Aber: D'appolito dürfte selten so optimal aufgestellt sein wie es ein extra in den Raum rein konzipiertes SBA ist. Das wäre ein Nachteil, welcher jedoch bei 1/4 Abstand zur Vorderwand schon wieder zum Vorteil werden kann wegen Modenauslöschung.

BTW: Was gängigerweise als d'appolito verkauft wird bzgl. der Mitteltöner ist das selten wirklich. Denn für diese Anordnung gilt auch Abstand Strahlmittelpunkte soll kleiner sein als kürzerst-abgestrahlte Wellenläge. Mit Hochtöner zwischendrin quasi meist nicht möglich.



verstehe ich das richtig, dass bei optimaler aufstellung (1/4 abstand) ein d`appolito-system beinahe so gut funktioniert wie ein sba mit 4 tieftönern?

ich habe übrigens keinen quaderförmigen raum sondern durch die essnische im wohnzimmer eine art L-form. wirft das jedes noch so gut gemeinte sba oder d`appolito- oder array-system über den haufen?

mit d`appolito meine ich nicht das streng nach joe konzipierte system sondern nur die chassis-anordnung m-t-m.

noch eine idee ist mir in den sinn gekommen: würden die bassreflex-kanäle einer grossen d`appolito box nach hinten abstrahlen und nahe an der wohnraum-wand aufgestellt sein, so wäre das ja eigentlich praktisch der gleiche akustische effekt, wie wenn die bassreflexkanäle in die wohnraumwand eingebaut wären und so komme ich doch einem sba, welches direkt in die wand eingebaut ist sehr nahe, oder?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#46 Verfasst am 14.01.2015, um 12:35:36



Hi

aaaachtung nun werfen wir was durcheinander! Vorher war eine Tiefton - d'appolite angesprochen. Nicht für Mitteltöner!

Erklär mir den Unterschied zwischen 2 TT im d'appolito mit entsprechendem Abstand zueinander (1/2 Raumhöhe) und zum Boden (1/4 Raumhöhe) gegenüber einer SBA wand. Außer der Aufstellung vor der Wand statt "darin" gibts da keinen. D'appolito sagt ja an sich nur aus, dass der Abstand der Chassis zueinander Maximal halbe Wellenlänge der höchsten abgestrahlten Frequenz betragen soll (kommt mir aus dem Wiki Artikel SBA verdächtig bekannt vor ;-) )

Grüße



Speakerbuilder

#47 Verfasst am 14.01.2015, um 12:52:05




Ragnaroek schrieb:
Hi

aaaachtung nun werfen wir was durcheinander! Vorher war eine Tiefton - d'appolite angesprochen. Nicht für Mitteltöner!

Erklär mir den Unterschied zwischen 2 TT im d'appolito mit entsprechendem Abstand zueinander (1/2 Raumhöhe) und zum Boden (1/4 Raumhöhe) gegenüber einer SBA wand. Außer der Aufstellung vor der Wand statt "darin" gibts da keinen. D'appolito sagt ja an sich nur aus, dass der Abstand der Chassis zueinander Maximal halbe Wellenlänge der höchsten abgestrahlten Frequenz betragen soll (kommt mir aus dem Wiki Artikel SBA verdächtig bekannt vor ;-) )

Grüße



okay... dann könnte ich also mit der entsprechenden aufstellung praktisch ein sba realisieren, ohne einen speaker in die wand einbauen zu müssen... das wäre doch eine elegante lösung fürs wohnzimmer... ;-)

das behalte ich mal so im hinterkopf...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#48 Verfasst am 14.01.2015, um 15:56:13



Wird neues Produkt von dir .... Standlautsprecher mit variabler Höheneinstellung der 4 Basstreiber zum optimalen Anpassen an die Raumgeometrie. In der Tat wäre das ein schönes Konzept! Ob nun WAF tauglich...kommt auf das Design wohl an...



Speakerbuilder

#49 Verfasst am 14.01.2015, um 18:25:01




Ragnaroek schrieb:
Wird neues Produkt von dir .... Standlautsprecher mit variabler Höheneinstellung der 4 Basstreiber zum optimalen Anpassen an die Raumgeometrie. In der Tat wäre das ein schönes Konzept! Ob nun WAF tauglich...kommt auf das Design wohl an...



na ja... ich spiele nur mit diesem gedanken... schlussendlich scheitern solche träume oft am sündhaft teuren gehäuse... falls ich sowas aufbaue dann eher für mich als hobby und gegebenenfalls als vorprojekt für einen mastering-speaker für den studiobereich.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#50 Verfasst am 15.01.2015, um 10:26:55



Ja komm... ich machs CAD mit Verschiebemechanismus und verdeckter Kabelführung, dein Schreiner die Gehäuse und was rein kommt kümmerst du dich ;-)



Speakerbuilder

#51 Verfasst am 15.01.2015, um 14:37:15




Ragnaroek schrieb:
Ja komm... ich machs CAD mit Verschiebemechanismus und verdeckter Kabelführung, dein Schreiner die Gehäuse und was rein kommt kümmerst du dich ;-)



danke fürs angebot. ;-) die cad-zeichnung ist gar nicht so das thema, da ich die auch selber machen kann. die grosse hürde ist immer der schreiner... die ersten prototypen mache ich daher selber und erst wenn alles von a-z perfekt abgestimmt ist überlege ich mir, ob sich eine kleinserienherstellung lohnt. paar-stückzahlen lohnen sich finanziell nicht.

trotzdem machst du mich neugierig... bist du cad-spezialist?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#52 Verfasst am 15.01.2015, um 17:09:13



Hoi

naja Spezialist wäre nun übertrieben; habe vor paar Jahren als ersten Job nach dem Studium eben Mechanikkonstruktion gemacht. Eben ein Jahr lang nur; fit darin also auf jeden Fall, wobei ich mir sicher bin, dass Leute die das noch länger machen deutlich bessere Methodiken beherrschen und sauberere Aufbauten produzieren. Insbesondere bei Baugruppen ab einigen hundert Teilen (bei uns war damals bei so 500 inkl. Schrauben etwa Schluss).

Machst du das eigentlich Hauptberuflich?



Speakerbuilder

#53 Verfasst am 15.01.2015, um 21:17:24




Ragnaroek schrieb:
Hoi

naja Spezialist wäre nun übertrieben; habe vor paar Jahren als ersten Job nach dem Studium eben Mechanikkonstruktion gemacht. Eben ein Jahr lang nur; fit darin also auf jeden Fall, wobei ich mir sicher bin, dass Leute die das noch länger machen deutlich bessere Methodiken beherrschen und sauberere Aufbauten produzieren. Insbesondere bei Baugruppen ab einigen hundert Teilen (bei uns war damals bei so 500 inkl. Schrauben etwa Schluss).

Machst du das eigentlich Hauptberuflich?



klingt gut! in sachen cad bin ich amateur aber es hat gereicht für die entwicklung einen eigenen waveguide-hochtöners und speaker-gehäusen...

ich bin hauptberuflich gitarrenlehrer. habe klassische gitarre studiert und unterrichte hauptsächlich e-gitarre. den lautsprecherbau betreibe ich als hobby bzw. semiprofessionell. ich konnte in der studio-branche etwas fuss fassen mit meiner speaker-firma und bleibe hier auch weiter am ball. im bereich der nahfeldmonitore kann ich gut mithalten mit der grossen konkurrenz... so, das klingt aber schon fast wie schleichwerbung...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

apophisii

#54 Verfasst am 16.01.2015, um 09:18:30




Zitat:
die grosse hürde ist immer der schreiner..



Kein Problem, als Nebenprodukt entwickelst Du mir ein paar geile Lautsprecher und ich sponsor Dir ein paar Gehäuse



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Speakerbuilder

#55 Verfasst am 16.01.2015, um 20:54:54




apophisii schrieb:

Zitat:
die grosse hürde ist immer der schreiner..



Kein Problem, als Nebenprodukt entwickelst Du mir ein paar geile Lautsprecher und ich sponsor Dir ein paar Gehäuse



danke für dein grosszügiges angebot. das wär scho cool aber ich wohne in der schweiz...


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Ragnaroek *

#56 Verfasst am 17.01.2015, um 17:12:55



Ja wie...nun ham wir schon Schreiner (oder zumindest Holzbegabten..), LS-Entwickler und Konstrukteur...da sind Landesgrenzen kaum ein Thema


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