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PN's Forum \ HiFi \ Anlagen unserer Mitglieder \ Entscheidungsfindung: SBA/DBA/Multisub/oderwasganzanderes


Ragnaroek *

#1 Verfasst am 14.01.2015, um 07:58:34



Moin!

ich habs ja in einem anderen Post schon angekündigt: Die Bauplanung steht an. Und da wird seitens der besseren Hälfte tatsächlich ein Heimkino toleriert, in welchem ich nun auch eher außergewöhnliches realisieren könnte.

Die Voraussetzung: Raummaße ca. 6x4x2,6m (noch variabel, aber das scheint mit passend und ist von den Längenverhältnissen gemäß Sepmayer.
Darin enthalten: 1 große Couch, ansonsten Equipment.

Da es wirklich neu gebaut wird bin ich von der Planung ansonsten recht frei. Aktuelle Überlegungen:

- SBA in Front; Rückwand massiv gedämmt (funktioniert nachweislich und gut realisierbar). Mir gefällt an der Variante nur nicht, dass die Verteilung der Speaker an der Wand aufgrund eines "harten" Fernsehers schwierig werden könnte (Beamer vs TV steht aus; aktuell habe ich beamer aber die 80" Teile gehen langsam in leistbare Regionen....)

- DBA: Sehe ich gegenüber der Rückwärtig stark gedämmten SBA Variante keinen Vorteil, allerdings erheblichen Mehraufwand

- Multisub: joa.... eben im Vorfeld schwer zu planen. Ich hätte gerne ein sicheres Konzept und nicht am ende zu viel rum gebastel.

- Aktuell favorisierte Idee: liegendes SBA. Ob nun 4 (8) Speaker auf Boden oder an Decke optisch realisierbar sind weis ich noch nicht so richtig, aber bei 2,5m Raumhöhe (stht noch nicht 100% fest) läge damit die erste Vertikalmode bei 68Hz. Diese ist ja erstmal vergleichsweise einfacher Absorbierbar (z.B. Lochplattenschwinger, VPRs niedriger Höhe an Decke) als etwas um die 30Hz. Ausreichend bekloppt dafür im Estrich und Fußbodenheizung Aussparungen zu lassen wäre ich übrigens.... Gitter drüber dann und "Staubsaugbar halten" sollte machbar sein.

- Weiteren Ideen gegenüber bin ich offen.

Generell: Die Grundauswahl hier ist von weiteren Akustikmaßnahmen unabhängig. Da passiert noch das ein oder andere aber an der Stelle komme ich (vorerst) zurecht ;-)

Also denn: Anregungen/Meinungen wären toll!

Grüße




bearbeitet von Ragnaroek, am 14.01.2015, um: 08:06:05


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 14.01.2015, um 09:04:40



wichtiger wäre primär eher erstmal, dass der Raum symmetrisch ist, und zwar auch in Bezug auf Fenster/Türen usw.
Und wenn du neu baust, schau mal ob du zumindest die Front und Seitenwände etwas schräg bauen kannst... so als VOrstellung leg dir mal den Raum mit einem Faden auf dem Tisch und dann fixiere die hinteren beiden Raumecken und fasse dann die gedachte Frontwand in der Mitte und ziehe sie etwas nach außen. Dann kommen die Seitenwände etwas nach innen. Durch die nicht mehr rechtwinkligen Winkel ist die Schallausbreitung nicht nur im Tieftonbereich deutlich besser.
Ab dann funktioniert natürlich kein DBA mehr. Aber für das müsstest du eh einen "Tunnel" haben, am besten ohne Fenster Türen und Betonwände an allen Seiten.
das SBA mit rückwärtiger Bedämpfung ist auch bezüglich den anderen Frequenzbereichen zu bevorzugen, da das einem LEDE Konzept entspricht. Natürlich sollte der Raum auch an anderen Stellen noch bedämpft werden, aber nur gezielt.
Resonatoren würde ich keine einbauen, zu gering und zu schlecht steuerbar ist deren Effekt.


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#3 Verfasst am 14.01.2015, um 10:14:51



Moin Poison,

an schräge Wände habe ich durchaus gedacht. Ich denke nicht, dass ich die Seitenwände tatsächlich schräg mauern lasse (Wiederverkauf....). Ich dachte eher an einen "Schuppenaufbau" an den Seitenwänden. Also immer einer z.B. 80cm breite Platte angewinkelt nach der anderen. Auch werden mit Sicherheit 1-2 Fenster eingemauert....und dann von mir direkt dicht gemacht ;-) Sonst symmetrisch aber. Tür idealerweise an der Seitenwand.

SBA vorn würde zwingend Beamer bedeuten....ja ok es gibt größeres Leid auf dieser Erde...

Von liegend/hängend hälst nix? Warum?

Grüße




 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 14.01.2015, um 11:01:38




Ragnaroek schrieb:
SBA vorn würde zwingend Beamer bedeuten.



überhaupt nicht zwingend, um nicht sagen das eine hat rein gar nix mit dem anderen zu tun. Solltest natürlich das SBA so bauen, dass kein Chassis exakt in der Mitte hinter dem TV ist.

zwecks schräger Wände wäre natürlich auch eine Option, das SBA gleich so zu bauen, dass es die gesamte Wandfläche verschließt und eine entsprechende Fläche bildet, die Seitenwände dann zumindest zum Teil per Ständerbauweise anschrägen, dort könnte man ja auch die seitlichen Lautsprecher und eventuell auch Regale usw integrieren, dann hast gleichzeitig noch etwas Diffusorwirkung.

Und denk an eine massive Tür, also am besten eine Sicherheits- oder Brandschutztür. Die sind von Haus aus sehr stabil und zugleich auch noch schalldämmend. Weil selbst wenn man nicht laut hört, normale Zimmertüren schwingen immer mit und haben einen massiven Einfluss auf die Tieftonwiedergabe.


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#5 Verfasst am 14.01.2015, um 11:50:01



Hi

bei nem 84" wirds wenn alles in/an der Wand sein soll halt nicht mehr ganz so gut passen.... Aber das wäre auch unterthema...

Das verstehe ich nicht: das SBA gleich so zu bauen, dass es die gesamte Wandfläche verschließt und eine entsprechende Fläche bildet

Grüße



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 14.01.2015, um 12:06:25



schau dir mal die Wall of death von Follgott an, ich hätte da persönlich die breiten Säulen schräg an die Seiten gestellt und die schmalen Säulen in die Mitte und dann oben die Lücke zur Decke komplett verschließen, damit es wie eine Wand ist und man eine relevante Schräge bekommt.

Und ich persönlich würde eine Leinwand trotzdem bevorzugen, weil gerade bei einem großen TV werden die Stimmen nie aus der Mitte kommen können.


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#7 Verfasst am 14.01.2015, um 12:09:55



Ahso.... ja die ganze Wand wäre da ohnehin dann als Extra-Aufbau gedacht. Paar Steinte mehr als Säulen und vorn alles beplankt ;-)

Wozu die Schrägung an dein Seiten? Gewollte Laufzeitunterschiede wofür? Bessere Hörplatzbeschallung?

Grüße



 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 14.01.2015, um 12:19:56



Verringerung der Reflektionen zum Hörplatz. Dadurch werden alle Schallewellen der vorderen Lautsprecher nach hinten geleitet in die Absorberfalle und erzeugen keine destruktiven Interferenzen am Hörplatz.


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#9 Verfasst am 14.01.2015, um 12:23:35



Also Beugung der Wellenfront? Klingt clever, aber wäre digital charmanter zu lösen da mit der Hardwarelösung nicht wirklich experimentiert/variiert werden kann...




Speakerbuilder

#10 Verfasst am 14.01.2015, um 12:56:24



welche speaker sind vorgesehen für den mittel- und hochtonbereich? keine angst, ich will dir nichts andrehen... ich bin einfach neugierig...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

direkthall

#11 Verfasst am 14.01.2015, um 13:08:37




Poison Nuke schrieb:
schau dir mal die Wall of death von Follgott an, ich hätte da persönlich die breiten Säulen schräg an die Seiten gestellt und die schmalen Säulen in die Mitte und dann oben die Lücke zur Decke komplett verschließen, damit es wie eine Wand ist und man eine relevante Schräge bekommt.



Da kenn noch jemand der auch so was in der Art Zuhause hat
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...016&goto=101#101


Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


Ragnaroek *

#12 Verfasst am 14.01.2015, um 14:29:54



Hoi

@direkthall: rate mal wo ich gerade vor ner Stunde drüber gestolpert bin! ;-) Schaut chic aus! Was mich interessieren würd (evtl. stehts in den Massen von Beitragen und ich seh es nicht): Wo trennst du die Kappa und die HKM?

@Speakerbuilder: Nee wegen andrehen hab ich keine Angst ;-) Finde es zwar interessant was du baust, aber ich bastel ja auch lieber selbst :-)
Ich denke ich werde weiterhin eine Kombi aus 8-10" Mitteltöner und etwas in Richtung 1,5-2" Druckkammertreiber anstreben. Noch nicht so final aber das war bisher eine recht nette Kombi.



direkthall

#13 Verfasst am 14.01.2015, um 14:34:52



Bei den Messungen bei 90Hz, gerade probiere ich eine Trennung bei 70Hz aus.
Wird am Ende irgendwo in dem Bereich liegen.




Mein Heimkino
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 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 14.01.2015, um 15:04:55




Ragnaroek schrieb:
Also Beugung der Wellenfront? Klingt clever, aber wäre digital charmanter zu lösen da mit der Hardwarelösung nicht wirklich experimentiert/variiert werden kann...



digital ist das UNMÖGLICH zu lösen. Wir reden hier über physikalischen Ablenkung der Wellen im Hoch- und Mitteltonbereich, damit diese nicht am Hörplatz ankommen. Da gibt es auch nichts zu experimentieren, weil man damit keinen Fgang oder so "einstellt". Du kannst dir nur den genauen Winkel ausrechnen, aber das ist auch simple geometrische Mathematik, einfallswinkel = ausfallswinkel.

optimalerweise kommt kein Schall auf einfach reflektiertem Wege von den 3 Frontlautsprechern am Hörplatz an


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#15 Verfasst am 14.01.2015, um 16:01:03




Entschuldige, da bin ich anderer Meinung. Durch zeitversetzte Abstrahlung kannst du sehr wohl eine Änderung der Richtwirkung erzielen. Ist ja quasi eine phased array Technik dann. Schau dir das mal bei z.B. Ultraschallgeräten an; da wird genau das gemacht in einem viel höheren Frequenzbereich was deutlich abgefahrener ist. Bei niedrigen Frequenzen mit Wellenläge größer Raumlänge geht das natürlich nicht mehr, da wir hier nur noch Druckunterschiede haben und keine geführten Wellen mehr. Darüber geht das mal ganz sicher ;-)



Speakerbuilder

#16 Verfasst am 14.01.2015, um 18:20:44




Ragnaroek schrieb:
Hoi

@Speakerbuilder: Nee wegen andrehen hab ich keine Angst ;-) Finde es zwar interessant was du baust, aber ich bastel ja auch lieber selbst :-)
Ich denke ich werde weiterhin eine Kombi aus 8-10" Mitteltöner und etwas in Richtung 1,5-2" Druckkammertreiber anstreben. Noch nicht so final aber das war bisher eine recht nette Kombi.



okay... also zweiweg... wird bestimmt gut... wobei ein 2 zoll druckkammertreiber meines erachtens etwas zuviel des guten ist in kombination mit einem verhältnismässig kleinem 8-10 zoll mitteltöner... bereits ein 1 zoll druckkammertreiber wäre völlig ausreichend. welcher gedanke steckt bei dir dahinter?

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


hier ein 1 zoll hochtöner in kombination mit 12 zoll tmt... klappte prima und ein solcher hochtöner wäre auch geeignet für ein heimkino... nur so als anregung





„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#17 Verfasst am 15.01.2015, um 10:25:15



Hoi

hab ja geschrieben evtl. auch 1,5". Steht noch nicht so fest.....
Es wären dann aber mit den Tieftönern durchaus 3 wegen, wenn auch nicht "am stück"



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 15.01.2015, um 13:43:47




Ragnaroek schrieb:
Entschuldige, da bin ich anderer Meinung.



entschuldige das wir dir Hilfe anbieten, du weißt ja scheinbar alles besser, auch wenn deine Aussage immer noch völlig am Thema vorbei ist.

Du wirst sicher keine 3D-WFS einsetzen, von der es bisher nur eine einzige Testinstallation auf der Welt gibt, also hast auch nicht die technischen Möglichkeiten das zu machen, was du da ansprichst. Bei normalen Lautsprechern hast du immer Schall der zur Seite abgestrahlt wird. Ausnahmslos. Bei größeren Hörnern natürlich weniger, aber selbst da noch etwas.




greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder

#19 Verfasst am 15.01.2015, um 14:44:28




Ragnaroek schrieb:
Hoi

hab ja geschrieben evtl. auch 1,5". Steht noch nicht so fest.....
Es wären dann aber mit den Tieftönern durchaus 3 wegen, wenn auch nicht "am stück"



also zweiweg mit sub... mehr braucht es auch nicht, bzw. mehr wege sind sinnlos bei der heutigen treiberqualität.

und wieso keine 1 zoll treiber wenn du den hochtöner eh mit einem 8 oder 10 zoll pa tiefmitteltöner kombinieren willst? Besonders bei 8 zöllern würde das doch gut passen... aber egal, bestimmt hast du deine gründe...

noch eine andere frage: schliesst du grundsätzlich hifi-chassis aus? ich meine, es geht ja nicht um die beschallung eines grossen raumes...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Ragnaroek *

#20 Verfasst am 15.01.2015, um 15:51:12



Hoi

@ Poison: nu bitte nicht falsch verstehen :-) Ich bin noch nicht lange hier aktiv und finds als Forum echt supi im Gegensatz zu vielen andere. Wäre ja kaum hier würde mich eure Meinung nicht interessieren Und das "Entschuldige" war nicht belehrend/besserwisserig sondern nur vorwarnend gemeint!!!

Ich meine nur, dass die Richtwirkung von Schall (nun mal frequenzunabhängig) mittels Phasenunterschiede (=Abstrahlzeitpunkt) geleitet werden kann. Eine Wellenfeldsynthese in 3D ist sicherlich "UFF". Aber in 2D (Also Beugung in eine Richtung) ist das durchaus nicht unrealistisch und wird auch kommerziell in Zeilensytemen zur Saalbeschallung schon verkauft bzw. wurde zumindest vorgestellt (Pro Light&Sound letztes Jahr hab ichs wo gesehen; Hersteller fällt mir gerade nicht ein ich google mal nachher). Heftiger Endstufenauwand da natürlich inklusive.

Ich glaube fast wir reden aneinander vorbei!?!?

@Speakerbuilder: Naaaa so richtig meine Gründe habe ich da noch nicht oder Auswahl. Hatte als letztes ne schöne 2-Weg Kombi auf die Art und würde das mal aus Ausgangsbasis nehmen. Das ist aber etwas, wo ich mir bisher nicht so viel Gedanken gemacht habe weil das kommt recht am Schluss. HiFi Chassis schließe ich nicht aus.



Speakerbuilder

#21 Verfasst am 15.01.2015, um 21:09:42




Ragnaroek schrieb:
Hoi

@Speakerbuilder: Naaaa so richtig meine Gründe habe ich da noch nicht oder Auswahl. Hatte als letztes ne schöne 2-Weg Kombi auf die Art und würde das mal aus Ausgangsbasis nehmen. Das ist aber etwas, wo ich mir bisher nicht so viel Gedanken gemacht habe weil das kommt recht am Schluss. HiFi Chassis schließe ich nicht aus.



Ich kann auch nicht genau abschätzen wieviel Erfahrung Du auf dem Gebiet der Speaker-Entwicklung hast... Vielleicht bist Du ja versiert...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

 Poison Nuke 

#22 Verfasst am 16.01.2015, um 17:52:37




Ragnaroek schrieb:
Ich meine nur, dass die Richtwirkung von Schall (nun mal frequenzunabhängig) mittels Phasenunterschiede (=Abstrahlzeitpunkt) geleitet werden kann. Eine Wellenfeldsynthese in 3D ist sicherlich "UFF". Aber in 2D (Also Beugung in eine Richtung) ist das durchaus nicht unrealistisch und wird auch kommerziell in Zeilensytemen zur Saalbeschallung schon verkauft bzw. wurde zumindest vorgestellt (Pro Light&Sound letztes Jahr hab ichs wo gesehen; Hersteller fällt mir gerade nicht ein ich google mal nachher). Heftiger Endstufenauwand da natürlich inklusive.



frequenzunabhängig gibt es nicht, alles im elektroakustischen Bereich ist frequenzabhängig. Und ein Zeilenstrahler ist halt ein Zeilenstrahler. Der kann bestenfalls die vertikale Bündelung in einem gewissen Bereich beeinflussen, aber nicht seitlich. Daher die Ansprache von dem 3D-WFS weil das das einzige ist, welches das gewünschte tatsächlich umsetzen kann. Alle anderen Systeme können das nicht. Akzeptiere das bitte oder lese dich genauer ein und höre auf irgendwas zu behaupten.


Kurzum: es ist unmöglich die seitliche Abstrahlung in den Griff zu bekommen, außer durch große Hörner oder eben die von mir angesprochenen akustischen Maßnahmen. Glaubst du ich erzähl das hier zig mal zum Spaß.


greetz
Poison Nuke

Ragnaroek *

#23 Verfasst am 17.01.2015, um 17:11:27



Hi

wir reden scheinbar aneinander vorbei! Habe mir nochmal dein erstes Post angeschaut.
Ich versuchs nochmal auf zu dröseln:

Poison: Vermeidung des ankommens 1-mal reflektierten Schalls am Hörplatz. Richtig? Gebe ich dir unumwunden recht....digital nicht absehbar lösbar. Habs bisher falsch gelesen. Nichts für ungut ja?

Ich: Habe von direkt abgestrahltem Schall und dessen Bündelung geredet. Also so wie z.B. mechanisch bei Line arrays gelöst, was auch digital unterstützt ja geht und eben z.B. bei phased array US praktiziert wird.



Mit "Frequenzunabhängig" meinte ich nur, dass ich es gerade generell auf Wellenausbreitung beziehe. Da ist natürlich zwischen Infra-, hörbarem- und Ultraschall einiges an Unterschied. Wie gesagt...aneinander vorbei. Leider das gelesene/geschriebene Wort manchmal schnell unklar :-)

Wie seid ihr dann auf den Winkel der geschrägten Wände gekommen? Auf Hörplatz ausgerichtet oder ein tiefgründigerer, cleverer Gedanke mit dabei?

@speakerbuilder: Naja mit der Auslegung davon halte ich es einfach.... höre mir gerne diverse Varianten bei Leuten oder Herstellern an und wenn mir etwas gefällt wirds gekauft/gebaut bis mir was anderes vermeintlich wieder mehr zu sagt. Da ich digital trenne und einzelne Endstufen für jedes Chassis verwende ist das vom Aufwand her vertretbar sofern grobe Anhaltspunkte schonmal vorliegen.

Grüße



tapsel

#24 Verfasst am 21.01.2015, um 17:29:11



Dann werfe ich nochmal das VBA in den Raum. Dieses AES-Paper (Subjective Preference of Modal Control Methods in Listening Rooms) könnte für dich interessant sein, hier wurden verschieden Subwoofer Lösungen durch Hörtests verglichen. Wobei beim DBA (im Paper als C.A.B.S bezeichnet) allerdings nur vier Subs verwendet wurden. Interessant ist das der wellige Frequenzgang nach Welti & Devantier (Single Source-to-Sink) in diesem Test bei den Hörern wohl etwas besser ankam als das C.A.B.S. Immer diese Psychoakustik ...oder was auch immer



Ragnaroek *

#25 Verfasst am 01.02.2015, um 19:12:24



Hoi

das Paper ist in der Tat recht interessant. Vor allem, wie krass es auch vom Musiktitel abhängig ist in wie fern überhaupt unterschieden werden kann.

Source/sink ist sicher eine nette Alternative; wobei ich vermute wenn die baulichen Gegebenheiten vorhanden sind werde ich dennoch weiter zum SBA dann tendieren.
Eine Alternative zu Source/Sink könnte man noch in Doppelsubwoofern mit Kardoid (richtig geschrieben?)-förmigen Abstrahlverhalten und Auslöschung sehen!? Also die, welche 2 aktiv angesteuerte Chassis in einem Gehäuse haben und der eine mit Zeitversatz und invertiert abstrahlt. Habe mal vor so ner Kiste gestanden: Vorne hatts gerumpelt aber auf anderer Seite der Kiste war zwar Geräusch, aber quasi keinerlei Druck.

Was ihr mit VBA gemacht habt habe ich durchgelesen. Interessant.... mehr Meinung hab ich dazu bisher nicht ;-) Setzt es noch wer nun final ein?

Grüße



 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 26.10.2017, um 16:43:23



hat noch jemand das Paper? Es gibt derzeit keinen freien Zugriff mehr darauf, auch mit Uni-Login komm ich da nicht weiter.

Vorallem das VBA (wofür steht das V?) würde mich interessieren.


greetz
Poison Nuke

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