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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Selbstbau-Projekte \ Waveguide für Eton ER4 AMT


Speakerbuilder *

#1 Verfasst am 08.04.2015, um 18:16:27



Soeben aufgebaut...




„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Hale

#2 Verfasst am 08.04.2015, um 20:34:33



Die Beleuchtung wirkt super surreal; ist das ein 3D Render oder ist die Oberflaechenstruktur einfach nur unglaublich matt (wenn letzteres: was ist das fuer ein Material und wie bekommt man das Finish so hin)?



 Poison Nuke 

#3 Verfasst am 08.04.2015, um 21:02:01



hm, ich finde das wirkt normal
sieht einfach nur aus wie sehr gleichmäßig ausgeleuchtet durch Fenster oder Leuchtstoffröhre. Für ein Rendering wäre es zu gut, das wäre ultra viel Aufwand für so ein perfektes Ergebnis.




@ Speakerbuilder:
was heisst aufgebaut? Hattest du nicht genau diese schon? Oder was ist hier neu?


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder *

#4 Verfasst am 08.04.2015, um 23:43:16




Hale schrieb:
Die Beleuchtung wirkt super surreal; ist das ein 3D Render oder ist die Oberflaechenstruktur einfach nur unglaublich matt (wenn letzteres: was ist das fuer ein Material und wie bekommt man das Finish so hin)?



was ist ein 3d render? leute, ich hab die 2 höchtöner auf den salontisch gelegt und mit dem handy geknipst. sonst nix... das ist ein schnappschuss und ich bin fototechnisch ein absoluter laie.



- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



Poison Nuke schrieb:
hm, ich finde das wirkt normal
sieht einfach nur aus wie sehr gleichmäßig ausgeleuchtet durch Fenster oder Leuchtstoffröhre. Für ein Rendering wäre es zu gut, das wäre ultra viel Aufwand für so ein perfektes Ergebnis.




@ Speakerbuilder:
was heisst aufgebaut? Hattest du nicht genau diese schon? Oder was ist hier neu?



das ist immer noch das gleiche model, aber ich habe wieder 2 neue teile gebaut, die den besitzer wechseln...

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


... das ist mattschwarz eloxiertes vollmassives aluminium.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

Hale

#5 Verfasst am 09.04.2015, um 00:29:08



Hmm.. mir war nicht bewusst, dass man mattiert eloxieren kann; muss ich mich doch nochmal naeher mit beschaeftigen. Genau das waere beispielsweise das Finish, was ich gern am Cell Phone haette; gern auch mit ein paar Riffeln. Und die sache mit den aus Titan gedrechselten Essstaebchen sollte ich auch noch mal angehen.
Anyway: Huebsch schauen sie ja aus.



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 09.04.2015, um 09:23:41



ahso, du hast den Waveguide selbst konstruiert und gefertigt? Bzw fertigen lassen?

Kannst du ein paar Details dazu schreiben? Also bis zu welcher Frequenz erreichst du was für eine Richtwirkung? Bzw hast du ein "Tannenbaum"-Diagramm (Isobarendiagramm?) mit und ohne Waveguide?


greetz
Poison Nuke

Speakerbuilder *

#7 Verfasst am 09.04.2015, um 09:44:04




Hale schrieb:
Hmm.. mir war nicht bewusst, dass man mattiert eloxieren kann; muss ich mich doch nochmal naeher mit beschaeftigen. Genau das waere beispielsweise das Finish, was ich gern am Cell Phone haette; gern auch mit ein paar Riffeln. Und die sache mit den aus Titan gedrechselten Essstaebchen sollte ich auch noch mal angehen.
Anyway: Huebsch schauen sie ja aus.



Aluminium kann man in sämtlichen Farben eloxieren lassen inkl. schwarz.

Danke, finde auch, dass sich der Hochtöner sehen lassen kann.

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Grund: Doppelposting



Poison Nuke schrieb:
ahso, du hast den Waveguide selbst konstruiert und gefertigt? Bzw fertigen lassen?

Kannst du ein paar Details dazu schreiben? Also bis zu welcher Frequenz erreichst du was für eine Richtwirkung? Bzw hast du ein "Tannenbaum"-Diagramm (Isobarendiagramm?) mit und ohne Waveguide?



Ja, alles was sich vor (Waveguide) und hinter (Gehäuse inkl. Dämpfung) dem AMT abspielt wurde von mir konstruiert und gezeichnet. Spezialfirmen übernahmen die Kleinserie-Produktion.

Vergleichsmessungen mit und ohne Waveguide sind rund 11 Jahre her (Hab ich noch mit CLIO 4.5 und Windows95 gemacht). Es hat sich damals gezeigt, dass der Waveguide dem ER4 vor allem zwischen 1 bis 6 kHz mächtig auf die Sprünge geholfen hat. Die Messvergleiche habe ich auf einer praxisnahen Schallwand mit abgerundeten Kanten gemacht. Trotz verrundeten Kanten verrichteten ohne Waveguide die Kantenreflektionen ihr Unwesen im Frequenzgang (Grosse Schwankungen zwischen 1 bis 4 kHz). Mit Waveguide war praktisch nichts mehr davon zu sehen. Ausserdem gewinnt der AMT mit Waveguide Schalldruck von rund 3 dB im unteren Frequenzbereich. Ganz zu schweigen vom Abstrahlverhalten, welches verbessert wurde.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

tapsel

#8 Verfasst am 09.04.2015, um 10:36:56



Gehäuse und Bedämpfung des ER4 ist bestimmt Betriebsgeheimnis.
Ich hatte bei einem Projekt mit diesem AMT lange mit Moosgummi, Filz, usw. experimentiert bis ich irgendwann klang- und messtechnisch glücklich war.



Speakerbuilder *

#9 Verfasst am 09.04.2015, um 11:06:01




tapsel schrieb:
Gehäuse und Bedämpfung des ER4 ist bestimmt Betriebsgeheimnis.



Genau.


Zitat:

Ich hatte bei einem Projekt mit diesem AMT lange mit Moosgummi, Filz, usw. experimentiert bis ich irgendwann klang- und messtechnisch glücklich war.



Ja, der Filz spielt eine grosse Rolle im Bereich der Resonanzfrequenz. Damit steuert man vor allem den Q-Faktor.

Hast Du den AMT noch im Einsatz? Wenn ja hast Du ein Foto des Speakers?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

tapsel

#10 Verfasst am 09.04.2015, um 22:06:45



Die Speaker mit ER4 (kleine 3-Wege Standbox) hatte ich für einen Kunden entwickelt. Mal schauen ob ich schöne Fotos finde dann poste ich die in dem "DIY-Loudspeakers Thread" den du angefangen hast.



Speakerbuilder *

#11 Verfasst am 10.04.2015, um 12:28:54




tapsel schrieb:
Die Speaker mit ER4 (kleine 3-Wege Standbox) hatte ich für einen Kunden entwickelt. Mal schauen ob ich schöne Fotos finde dann poste ich die in dem "DIY-Loudspeakers Thread" den du angefangen hast.



Ja, das wär interessant! ;-)

Hast Du auch eine Speaker-Firma?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

tapsel

#12 Verfasst am 10.04.2015, um 12:48:02



Firma würde ich das nicht nennen. Wenn ich gerade nicht als Entwicklungsingenieur in der Hifi-Brache tätig bin, entwerfe ich im größeren Bekanntenkreis Lautsprecher nach Kundenwunsch. Der Schreiner darf furnieren und zusägen, den Rest von Konzept-Idee, Lautsprecherauswahl, Weichendesign, Holzbearbeitung, Messung/Abstimmung mache ich dann selbst. Wenn es zeitlich passt und ich mal wieder Lust auf Verdünnung habe spiele ich dann gelegentlich auch noch den Lackierer.



Speakerbuilder *

#13 Verfasst am 10.04.2015, um 14:06:14




tapsel schrieb:
Firma würde ich das nicht nennen. Wenn ich gerade nicht als Entwicklungsingenieur in der Hifi-Brache tätig bin, entwerfe ich im größeren Bekanntenkreis Lautsprecher nach Kundenwunsch. Der Schreiner darf furnieren und zusägen, den Rest von Konzept-Idee, Lautsprecherauswahl, Weichendesign, Holzbearbeitung, Messung/Abstimmung mache ich dann selbst. Wenn es zeitlich passt und ich mal wieder Lust auf Verdünnung habe spiele ich dann gelegentlich auch noch den Lackierer.



Cool! Klingt auf jeden Fall nach Abwechslung und Kreativität.

Bist Du in der HiFi-Branche ausschliesslich als Lautsprecherentwickler tätig?


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

tapsel

#14 Verfasst am 10.04.2015, um 18:20:03



Hauptberuflich habe ich mit Lautsprecherentwicklung zur Zeit nichts zu tun, ist seit über 20 Jahren Hobby/Leidenschaft. Heute zum Test zwei Wavecor TW030WA12 bestellt, bin mal gespannt wie sich das kleine Waveguide es Hochtöners messtechnisch verhält. So, jetzt aber wieder zum ER4 bzw. deinem Waveguide. Die Messungen auf deiner Webseite sehen auf jeden Fall top aus.



Speakerbuilder *

#15 Verfasst am 10.04.2015, um 21:26:08




tapsel schrieb:
Hauptberuflich habe ich mit Lautsprecherentwicklung zur Zeit nichts zu tun, ist seit über 20 Jahren Hobby/Leidenschaft. Heute zum Test zwei Wavecor TW030WA12 bestellt, bin mal gespannt wie sich das kleine Waveguide es Hochtöners messtechnisch verhält. So, jetzt aber wieder zum ER4 bzw. deinem Waveguide. Die Messungen auf deiner Webseite sehen auf jeden Fall top aus.



Ein interessanter Hochtöner, dieser Wavecor... Kannst ja Deine Messungen hier veröffentlichen. Das würde mich auch interessieren. Der Entwickler von Wavecor war übrigens vor ein paar Jahren bei mir zu Besuch...

Danke, ja mein Hochtöner harmoniert gut mit dem Scan18W. Dieser Speaker ist seit 2004 meine persönliche Referenz.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

apophisii

#16 Verfasst am 11.04.2015, um 00:42:01



Speakerbuilder schrieb:

Zitat:
Trotz verrundeten Kanten verrichteten ohne Waveguide die Kantenreflektionen ihr Unwesen im Frequenzgang (Grosse Schwankungen zwischen 1 bis 4 kHz). Mit Waveguide war praktisch nichts mehr davon zu sehen. Ausserdem gewinnt der AMT mit Waveguide Schalldruck von rund 3 dB im unteren Frequenzbereich. Ganz zu schweigen vom Abstrahlverhalten, welches verbessert wurde.



Könnt ihr einem Laien bitte erklären, welche "Sauereien" an den Kanten passieren und wie das Abrunden oder Fasen dieser Kanten dazu beiträgt, den Klang bzw. den Frequenzverlauf positiv zu beeinflussen.

Ich nehme an, dass ein Waveguide mehr richtet und den Schall quasi von den Kanten weghält. Richtig soUnd, welchen Einfluss haben die Kantenreflektionen für die tieferen Frequenzen
Und wenn ich mir noch eine laienhafte Schlussfolgerung erlauben darf, würde es dann Sinn machen, eine unendliche große Schallwand zu realisieren


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 11.04.2015, um: 00:48:22


tapsel

#17 Verfasst am 11.04.2015, um 01:32:42



An den Gehäusekanten kommt es zu Beugungen (Kantendiffraktion) die je nach Abstrahlrichtung den Frequenzgang beeinflussen. Dieser Effekt wird durch ein Waveguide vermieden (ist hier ganz nett mit Beispielen beschrieben).

Nutzt man kein Waveguide, simuliert man gerne wo die Chassis am besten platziert werden um mit entsprechendem Weichendesign und Gehäusekanten (Fase/Radius) ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten zu erreichen. Diese Problematik ist bei deinen In-Wall Surrounds u.a. berücksichtigt. Die Frequenzweiche wäre für schmale Standboxen völlig anders umgesetzt worden also für den breiten Schornstein bzw. den Einbau in der Rückwand vom Heimkino. Darum solltest du auch die Kanten an der Schornsteinvariante mit mindestens 10mm Fase oder Radius versehen.

Da man natürlich wissen will was diese Kantendiffraktion klanglich und nicht nur auf dem Papier macht, hört man sich das auch einmal in A-B Vergleichen an.






bearbeitet von tapsel, am 11.04.2015, um: 01:46:10


apophisii

#18 Verfasst am 11.04.2015, um 08:42:22



ok, vielen Dank für die Erklärung. Dann scheint doch Waveguide ein probates Mittel gegen Kantenreflektionen zu sein. Warum nutzt man dann nicht nur das Waveguide-Prinzip?

Sehe ich da bei Dir meine neuen Fronts


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Speakerbuilder *

#19 Verfasst am 11.04.2015, um 09:44:22




apophisii schrieb:
ok, vielen Dank für die Erklärung. Dann scheint doch Waveguide ein probates Mittel gegen Kantenreflektionen zu sein. Warum nutzt man dann nicht nur das Waveguide-Prinzip?

Sehe ich da bei Dir meine neuen Fronts



Ein Waveguide ist akustisch gesehen eine Wunderwaffe. Damit "killt" man effektiv einige unerwünschte Eigenschaften von Hochtönern und deren Einbau in die Schallwand.

Waveguides werden aus verschiedenen Gründen von vielen Chassisentwicklern gemieden:

- Gewöhnungsbedürftige Optik
- Höherer Entwicklungsaufwand
- Höherer Material- und Herstellungspreis
- Grösserer Chassisdurchmesser
- Abweichung von langjähriger "Firmen-Tradition"



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Grund: Doppelposting


Da man natürlich wissen will was diese Kantendiffraktion klanglich und nicht nur auf dem Papier macht, hört man sich das auch einmal in A-B Vergleichen an.



[/quote]

Diesen Tiefmitteltöner habe ich doch auch schon irgendwo mal gesehen...


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

ferryman

#20 Verfasst am 11.04.2015, um 11:31:39



Noch ein Grund gegen Waveguides ist, dass sie immer nur im Hochton wirksam sind. Dann hat man im Hochton eine Richtwirkung und irgendwo zwangsläufig eine Aufweitung.

Ich persönlich bevorzuge Lautsprecher, wo Eigenbündelung durch die Treiber vermieden wird (kleiner Mitteltöner, tiefe Trennfrequenzen), und Kantendiffraktion entweder durch breite Gehäuse/Wandeinbau oder große, schräge Fasen bis an die Chassiskanten verringert/egalisiert wird.

Die Masse hört ja mit 17cm TMT und 25mm HT, etwas besser geht es mit 13cm/25mm tief getrennt, richtig gut wird es erst mit 50/75mm-Mitteltonkalotte. Dass niemand sowas verbaut hab ich noch nie verstanden, das Abstrahlverhalten kann man als Disziplin bei der Entwicklung nicht hoch genug halten.


Lamello rulez :p

Speakerbuilder *

#21 Verfasst am 11.04.2015, um 12:51:08




ferryman schrieb:
Noch ein Grund gegen Waveguides ist, dass sie immer nur im Hochton wirksam sind. Dann hat man im Hochton eine Richtwirkung und irgendwo zwangsläufig eine Aufweitung.




Was verstehst Du genau unter "im Hochton"? Und was meinst Du mit "Aufweitung"?


Zitat:


Ich persönlich bevorzuge Lautsprecher, wo Eigenbündelung durch die Treiber vermieden wird (kleiner Mitteltöner, tiefe Trennfrequenzen), und Kantendiffraktion entweder durch breite Gehäuse/Wandeinbau oder große, schräge Fasen bis an die Chassiskanten verringert/egalisiert wird.




Tja, dann führt aber kein Weg über 3 bis 4 Wegsystemen vorbei, es sei denn, eine vernünftige Maximaldynamik steht im Hintergrund. Bei 2-Wegsystemen sind kleine Tiefmitteltöner nun mal keine Leistungswunder, es sei denn, ein Subwoofer unterstützt die "Boxenzwerge".

Besonders breite Gehäuse sehen i.d.R. nicht besonders sexy aus. Wandeinbau ist auch nicht mehrheitstauglich. Und schräge Fasen vermögen die Kantenbrechungen meiner Erfahrung nach auch nicht ausreichend zu kompensieren.


Zitat:


Die Masse hört ja mit 17cm TMT und 25mm HT, etwas besser geht es mit 13cm/25mm tief getrennt, richtig gut wird es erst mit 50/75mm-Mitteltonkalotte. Dass niemand sowas verbaut hab ich noch nie verstanden, das Abstrahlverhalten kann man als Disziplin bei der Entwicklung nicht hoch genug halten.



bei 17cm/25mm Speakern funktioniert deine Entwicklungs-Philosophie unzureichend. Bei 13cm/25mm ist es ein Versuch wert. Aber selbst in dieser Konstellation ergibt ein Waveguide für dieses System eine deutliche Steigerung. Bei 50/70mm Kalotten hat man bereits einen Dreiwegerich, welcher bereits einen enormen Aufwand im Weichendesign voraussetzt. Nicht dass ich diesen Aufwand scheue, aber ich vermeide zuviele Weichenbauteile vor allem aufgrund des schlechteren Phasenverhaltens.

Wieso ich Zweiwegeriche mit Waveguidehochtönern bevorzuge hat meiner Ansicht nach handfeste Gründe.



„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

ferryman

#22 Verfasst am 11.04.2015, um 14:33:23



<--- vollaktiv, Raumentzerrung, drei Wege oder mehr


Bei Zweiwegern hast Du natürlich uneingeschränkt recht.

Der ER4 funktioniert nachweißlich vorzüglich im Waveguide. Daumen hoch!

Du hast nicht zufällig Muße gegen Entschädigung Schallwände zu fräsen?


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 11.04.2015, um: 14:35:24


Speakerbuilder *

#23 Verfasst am 11.04.2015, um 14:50:07




ferryman schrieb:
<--- vollaktiv, Raumentzerrung, drei Wege oder mehr


Bei Zweiwegern hast Du natürlich uneingeschränkt recht.

Der ER4 funktioniert nachweißlich vorzüglich im Waveguide. Daumen hoch!

Du hast nicht zufällig Muße gegen Entschädigung Schallwände zu fräsen?



Alles klar...

Das Schallwand fräsen übernimmt für gewöhnlich mein Schreiner... Ausser bei Prototypen und Experimenten lege ich selber Hand an.


„Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.“ (Albert Einstein).

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