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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Double Bass Array Subwoofer Planung


Arnok *

#1 Verfasst am 23.08.2017, um 12:18:51



Hey Leute,
Ich bin Musikstudent im Master und möchte mich mit darum kümmern, dass wir bei uns an der Uni einen Raum mit top Abhörbedingungen haben.
Da Musikaufnahmen und Produktionen den wichtigsten Teil unseres Studiums ausmachen - und die vorhandenen Studioräume krasse Moden im Bassbereich und andere Unzulänglichkeiten haben wurde beschlossen, dass ein akustisch möglichst optimaler Raum für den Feinschliff der Produktionen eingerichtet werden muss.

Davon abgesehen interessiert mich das DBA-Konzept sehr - und ich möchte Erfahrung mit Subwooferanordnungen sammeln um später für das eigene Tonstudio das System der Wahl umzusetzen.
Ich habe vorher Medientechnik studiert, und habe durch Werkstudententätigkeit Erfahrungen in Audiomesstechnik - deswegen ist mir die Thematik nicht fremd - habe aber noch keine praktische Erfahrung im Boxenbau.

Mein derzeitiger Plan ist wie folgt:
Raum ausmessen - Wo liegen Probleme? -> Raumakustik planen -> Umsetzen
Anforderung an die Subwoofer klären: Box Entwerfen und Prototyp bauen -> ausmessen -> Boxen bauen
DBA aufstellen - ggf Test gegen Multisub -> Gesamtsystem ausmessen und FIR Entzerren

Als Studiomonitore sind Neumann KH310 (ist eine geschlossene Box) bereits vorhanden.
______________________________
Ziel: Möglichst akkurater, linearer Klang im hörbaren Bereich.
Bühnenlautstärke ist kein Muss, etwas lauter sollte es aber schon gehen.
Die Subwoofer sollten einzeln irgendwie auch bewegbar sein - da nicht klar ist ob die Uni immer am gleichen Standort bleibt.
Raumakustik wird fest verbaut.


Ich habe mich hier schon ordentlich durch das Forum und das Internet gewühlt und habe dazu einige Fragen.

@PoisonNuke Du hattest die Beyma 18LX60 für dein DBA verwendet. Hältst du die auch für dieses Projekt angemessen? Oder gibt es irgendetwas anderes zu empfehlen wäre?
Du hattest erst vor geschlossene Boxen zu bauen, dich aber im Endeffekt doch für Bassreflexboxen entschieden. Warum?

Hat Jemand von euch mit FIR Boxenentzerrung Erfahrungen gesammelt und kann davon berichten?
Mein ehemaliger Prof hat das schon in den Anfangszeiten der Audiodsps probiert: http://www.ifaa-akustik.de/files/VDT90.pdf
Scheint schon damals ganz gut geklappt zu haben.

Ich würde mich über Rückmeldungen freuen.




de0815de

#2 Verfasst am 01.09.2017, um 15:24:21




Zitat:
Scheint schon damals ganz gut geklappt zu haben.



Über den bisherigen Stand der Technik für passive, aktive analoge und aktive digitale Frequenzweichen informieren diese vier pdf-Dateien:

Analog-Audio-Passive-Crossover https://www.swupload.com/data/Analog-Audio-Passive-Crossover.pdf
Analog-Audio-Active-Crossover https://www.swupload.com//data/Analog-Audio-Active-Crossover.pdf
Digital-Audio-IIR-Crossover https://www.swupload.com//data/Digital-Audio-IIR-Crossover.pdf
Digital-Audio-FIR-Crossover https://www.swupload.com//data/Digital-Audio-FIR-Crossover.pdf

Dabei werden die akustischen Übertragungsfunktionen der Einzellautsprecher, die in erster Näherung jeweils einem Hochpass 2. Ordnung entsprechen, bereits in die Entwicklung der Frequenzweiche mit einbezogen, um "über alles" einen linearen Amplitudenfrequenzgang der akustischen Summe mit zudem möglichst flachem Phasenfrequenzgang zu realisieren. Das wird dann als "phasenlinear" oder "zeitrichtig" bezeichnet. Tatsächlich ist aber die "Phasenlinearität" (die masselose Membranen voraussetzen würde, die es nicht gibt) des Summensignals von untergeordneter Bedeutung, weil sich das Ohr einigermaßen tolerant gegenüber dem absoluten Phasenfrequenzgang der Summe verhält. Unter der einzigen Voraussetzung, dass die Phasenfrequenzgänge beider Stereokanäle identisch sind, bleibt eine stetige Phasenverschiebung bis über 1400° von 20 Hz bis 20 kHz praktisch unhörbar! Gehörmäßig umso wichtiger ist dagegen die Phasenparallelität der einzelnen Wege (also zwischen Hochtöner, Mitteltöner und Tieftöner eines Mehrwegesystems), denn auf die relative Phase zwischen den Einzellautsprechern im Übernahmebereich reagiert das Ohr außerordentlich empfindlich. Schon 10° Phasendifferenz sind bei Verwendung der besten Einzellautsprecher und der besten Leistungsverstärker als Klangverfärbung hörbar. Auf die Phasenparallelität wurde aber bisher kaum geachtet, weder bei konventionellen analogen noch bei digitalen Aktivweichen – und mit Passivweichen ist eine exakte Phasenparallelität gar nicht machbar! Darum werden für passive Mehrwegelautsprecher "weich" klingende Leistungsverstärker bevorzugt (was oftmals als "Musikalität" eines Leistungsverstärkers interpretiert wird), damit die Phasenfehler nicht ganz so unangenehm auffallen.

Nicht allein entscheidend, aber generell zuerst entscheidend für die Wiedergabequalität eines Mehrwegelautsprechers ist also die exakte Phasenparallelität der einzelnen Wege und nicht die "Phasenlinearität" der Summe. Wenn z. B. ein passiver 2-Wege-Lautsprecher mit legendärer "6dB-Weiche 1. Ordnung" (die tatsächlich keine ist, da die Einzellautsprecher selbst akustische Hochpässe 2. Ordnung sind, sodass sich im Hochton insgesamt ein verquerer Hochpass 3. Ordnung ergibt) tendenziell besser klingt als einer mit "12dB-Passivweiche 2. Ordnung" (was im Hochton tatsächlich einen verqueren Hochpass 4. Ordnung ergibt), liegt das nicht an der "linearen Phase", sondern daran, dass aufgrund des insgesamt flacheren Phasenfrequenzgangs auch die Phasenparallelität etwas besser ist. Bei unzureichender Phasenparallelität ist eine natürliche Musikwiedergabe unmöglich; der Klang ist verfärbt. Schon eine Phasendifferenz zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner von z. B. 16°, die im Übernahmebereich nur eine unmessbare Pegelsenke von -0,14 dB bewirkt, ist deutlich als Klangverfärbung hörbar und bei Passivsystemen übliche Phasendifferenzen von 30/40/50°, deren äquivalente Pegelsenken mit -0,5/-0,9/-1,4 dB noch immer in den Schalldruckschwankungen realer Lautsprecherchassis untergehen, verfärben den Klang erst recht. Daraus ergibt sich die Kuriosität, dass in Exponentialhörnern eingebaute Breitbandlautsprecher, selbst wenn ihr Amplitudenfrequenzgang deutlich unausgeglichener ist, noch immer natürlicher klingen als viele konventionelle Mehrwegesysteme.

Quelle: https://www.audio.ruhr/ueber-uns/technologie

Ich würde mir den Stand der Technik erst einmal nach möglichkeit ansehen und anhören um überhaupt zu wissen wohin sich so eine Sache entwickeln kann/muss... nebst der "Maßnahmen" in Räumen und deren Auswirkungen.

Zitat:
Als Studiomonitore sind Neumann KH310 (ist eine geschlossene Box) bereits vorhanden.

Edelschrott willste ja vermutlich nicht verwenden?

Ein DBA in dieser Größenordnung verfolgt gewiss ein bestimmtes Ziel z.B. mind. X Hz bei X dB Also:
Zitat:
Anforderung an die Subwoofer klären:

Und:
Zitat:
Die Subwoofer sollten einzeln irgendwie auch bewegbar sein

bedeutet ab 18" das man zum Stellen immer mindestens vier Personen benötigt.
Wenn man sich das nicht bereits einigermaßen in der Praxis vorstellen kann, dann wirst du vermutlich nicht einmal erahnen was da am Ende passieren muss?




Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke 

#3 Verfasst am 01.11.2017, um 15:08:17



Gibt es schon Updates bei dem Projekt?

Erstmal grundsätzlich eins zum Thema DBA:
die allgemeine Erkenntnis ist ja, dass DBAs nur selten wirklich gut funktionieren. Man benötigt einen optimalen Raum dafür (Quaderförmig, symmetrisch im Bezug auf schallharte und -weiche Flächen (Fenster... am besten gar keine Fenster und Türen an den Seitenwänden, oder eben auf beiden Seiten gleich)

Und eine Grundregel gilt auch immer: je mehr Lautsprecher, desto besser. Lieber 16 oder 24 kleine Subwoofer als 8 große. Ist auch handlicher;

Erst recht wird es nicht einfach, ein DBA mobil zu machen. Die Subs müssen zwangsweise ziemlich hoch stehen und gerade Unis haben oft sehr hohe Decken. Da wäre es fast schon einfacher mit bewährten PA-Subwoofern zu arbeiten, die haben entsprechende Stative usw um sie auch in mehreren Metern Höhe zu platzieren und trotzdem transportabel zu halten. Bzw man könnte sich zumindest anschauen wie die es gemacht haben.

Auch das Problem mit der korrekten Abstimmung der Subs. Man kann versuchen eine Allgemeine Abstimmung zu finden, die auf viele Räume entzerrt werden kann, aber gerade der DruKaEff kann einem bei DBA und Multisub zum Verhängnis werden und man kommt kaum umher, doch auf den Raum abzustimmen.

Warum hab ich BR anstelle von CB gemacht? Weil ich einfach mehr Druck untenrum wollte (12dB mehr oder weniger sind ein schlagendes Argument, auch bei 4x 18" ^^), und ich habe alle BR-Öffnungen in die Mitte der Wandfläche gepackt, dadurch ergibt sich virtuell eine zentrale Schallquelle die möglichst wenig Interferenz mit den anderen erzeugt... mehr oder minder. Es klappt in der Praxis aber ziemlich gut und ich hab wenigstens Erdbeben-Pegel


greetz
Poison Nuke

Silent

#4 Verfasst am 06.11.2017, um 20:45:45




Zitat:
und ich habe alle BR-Öffnungen in die Mitte der Wandfläche gepackt, dadurch ergibt sich virtuell eine zentrale Schallquelle die möglichst wenig Interferenz mit den anderen erzeugt... mehr oder minder. Es klappt in der Praxis aber ziemlich gut und ich hab wenigstens Erdbeben-Pegel



Das habe ich auch schon mal probiert...die hinteren Sups einfach nach vorne gestellt, das hat sich gefühlt besser und druckvoller angehört..


"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
Grüße Harry :)

FlorianK

#5 Verfasst am 13.11.2017, um 20:57:28




Silent schrieb:
Das habe ich auch schon mal probiert...die hinteren Sups einfach nach vorne gestellt, das hat sich gefühlt besser und druckvoller angehört..


Gemessen aber wahrscheinlich nicht gut. Als Standarteinstellung für HiFi-Mucke-Hören würde ich mal entzerren und die Kurve im Bereich von 100 Hz bis ca 12 KHz um ca 4- 6 dB fallen lassen. Für Heinkino mit Bumms kannst du immer noch den Bass mehr-einpegeln.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Silent

#6 Verfasst am 13.11.2017, um 21:49:03




Zitat:
Gemessen aber wahrscheinlich nicht


Natürlich nicht .. auch nach vielen Jahrer habe ich das noch immer nicht gelernt

Die Sups spielen immer noch mit der Einstellung vom Elektromeister aus dem Jahre 2012 die laufen ja an der DCX und die kann ich nur aus oder einschalten..mehr nicht.
Das wird noch ein Spaß werden wenn das Kino fertig umgebaut ist und die Lautsprecher ihren Platz gefunden haben ... und DANN geht dieser einstell Zirkus los.


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Grüße Harry :)

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