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PN's Forum \ Wissen/Nachdenken \ allgemeine Wissenschaft \ Warum steht die Zukunft schon fest?


Cattivo *

#1 Verfasst am 27.07.2008, um 19:44:54



In einen anderen Thread kamen wir auf das Thema.


Poison schrieb:
das Warum ist nicht das Thema...das Problem ist nur, sich das Warum zunutze zu machen, um die Zukunft zu berechnen.



Worauf hin ich den Einwand brachte, dass ich das Warum schon wichtig finde.

Was nutzt es einem etwas berechnen zu können was man nicht versteht. Und so etwas sollte man im Umkehrschluss auch nicht versuchen sich nutzbar zu machen.




Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 27.07.2008, um 20:17:27



so, ich versuche das mal einigermaßen zu erklären, aber falls irgendwas unklar ist, einfach nachfragen :prost


Ich fange mal beim Urknall an, denn das ist auch die Grundlage, von wo aus alles berechenbar sein könnte.
Der Urknall an sich war ein plötzliches Ungleichgewicht, bei dem durch einen Fehler im "perfekten Nichts" ein Energiepotential entstand. Es wurde also wie bei einem Generator ein Ungleichgewicht erzeugt. Beim Generator hat man auf der einen Seite einen Elektronenüberschuss und auf der anderen Seite einen Elektronenmangel, der durch den "Abstand" dieser beiden Zustände zueinander ein Potential erzeugt, je größer der "Abstand", desto höher das Potential, bzw die Spannung in dem speziellen Fall.

beim Universum waren es, wenn man von der Stringtheorie ausgeht, die Strings, die voneinander getrennt wurden. Sie sind im Prinzip pure Energie. Dadurch, dass die positiven und negativen Anteile getrennt wurden, entstanden zwei Formen...wie Ying und Yang usw).
Sie ziehen sich nun natürlich an und streben einem Ausgleich entgegen. Dieser Prozess der Anziehung bringt im Prinzip die gesamte Energie in das Universum. Es entstanden für unsere Wahrnehmung Teilchen aus den Strings, einmal positiv geladene (Materie) und negativ geladene (Antimaterie).

Dadurch, dass der "Fehler" für die Auslösung des Urknalls einen bestimmten Betrag hatte, gab es eine ganz bestimmte Menge an Strings, und auch der Impuls usw war vorgegeben. Dies kann man als Festlegung aller Konstanten im Universum betrachten, denn nun hatten alle TEilchen einen bestimmten Impuls, mit dem sie sich bewegten und durch die Gravitation usw beeinflussen sich ab nun alle Teilchen in einer ganz bestimmten Weise.

Wenn man nun also hergeht und exakt den Fehlerquotienten kennen würde, der das Universum erzeugt hat, dann könnte man, wenn man jeden einzelnen String, bzw jedes einzelne Elementarteilchen gemäß der in diesem Universum geltenten Regeln berechnen würde, beginnend ab dem Urknall jeden Zeitpunkt im Universum berechnen. Denn jedes Teilchen nimmt nun einen ganz bestimmten Weg, bis es irgendwann in einigen hundert Mia Jahren zum Potentialausgleich kommt (und damit das Universum wieder verschwindet).

Das Problem bei der Sache ist halt, dass die Anzahl an Teilchen wohl nichtmal vorstellbar ist, und somit eine Berechnung von allen Teilchen mehr oder minder absolut unmöglich ist, das schafft einfach kein Rechner, auch nicht in Zukunft. Und selbst wenn, die Zukunft könnte man dadurch nicht verändern, weil selbst unsere Entscheidungen sind schon "festgelegt".

Weiterhin fehlen uns aktuell eh die exakten Konstanten, die nötig wären.





hm...ich glaub den Part mit dem Urknall muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen...vor einigen Monaten war mir das noch viel klarer, irgendwie hängt das gerade etwas :X
aber so in etwa ist es schon das, was ich meine.



greetz
Poison Nuke

Cattivo *

#3 Verfasst am 27.07.2008, um 20:41:59




Poison Nuke schrieb:
Und selbst wenn, die Zukunft könnte man dadurch nicht verändern, weil selbst unsere Entscheidungen sind schon "festgelegt".



Dafür hätten wir jetzt keinen neuen Thread gebraucht - bei 100%iger Übereinstimmung

Ich habe letztens noch von wissenschaftlichen Untersuchungen des menschlichen Gehirns gelesen. Dort wurde ansatzweise nachgewiesen, dass die Fragen vom Gehirn schon beantwortet wurden, während die Probanden noch Sekunden meinten über die Antwort nachdenken zu müssen.


Gruß Markus
Mein Heimkino

bearbeitet von Cattivo, am 27.07.2008, um: 20:43:11


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 27.07.2008, um 21:09:15



du wolltest doch das Warum wissen und nicht die Folgen daraus, denk ich


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#5 Verfasst am 27.07.2008, um 21:16:28



Das möchtest du bestimmt nicht wissen,ich habe keine lust zu erfahren,wann der letzte Fisch gefangen worden ist,oder welche gegenden radioaktiv verseucht sein werden,oder welche krankheiten noch werden,usw.usw.,mir würde es schon reichen ,wenn ich die nächsten Lottozahlen wüsste.





Cattivo *

#6 Verfasst am 27.07.2008, um 21:18:18



Die Erklärung dazu hast du leicht verständlich geliefert. Der von mir zitierte Satz aus deinem Post sollte Unterstreichen, dass wir auch wirklich von der selben Sache reden. Und das Streben nach Ausgleich ist ja überall anzutreffen. In der Physik, in der Chemie und somit für mich gut Nachzuvollziehen.


Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#7 Verfasst am 27.07.2008, um 21:24:47



Wen meinst du jetzt.





Cattivo *

#8 Verfasst am 27.07.2008, um 21:25:46



Da ich aus deinem Post keinen Satz zitiert habe - Poison



Gruß Markus
Mein Heimkino

teiring

#9 Verfasst am 27.07.2008, um 21:28:52




Poison Nuke schrieb:
Wenn man nun also hergeht und exakt den Fehlerquotienten kennen würde, der das Universum erzeugt hat, dann könnte man, wenn man jeden einzelnen String, bzw jedes einzelne Elementarteilchen gemäß der in diesem Universum geltenten Regeln berechnen würde, beginnend ab dem Urknall jeden Zeitpunkt im Universum berechnen. Denn jedes Teilchen nimmt nun einen ganz bestimmten Weg, bis es irgendwann in einigen hundert Mia Jahren zum Potentialausgleich kommt (und damit das Universum wieder verschwindet).




Und wieder Fehlt die Quantentheorie.^^ Du wirst niemals den Weg eines Elementarteilchen bzw. Strings berechnen können, da beides der Quantenphysik gehorcht und diese nur noch mit Statistiken anwendbar ist und solange sich daran nichts ändert, wird es auch dabei bleiben. Das heißt du kannst nur simulieren! :)

Außerdem hast du die dunkle Materie und Energie vergessen mein Freund! ;)


PS: Antimaterie ist nicht negativ, sondern entgegensetzt geladen zu den Elementarteilchen. ( Bsp: Antiproton )

Gruß


bearbeitet von teiring, am 27.07.2008, um: 21:30:18


CHILLOUT_AREA

#10 Verfasst am 27.07.2008, um 21:30:26



Genau,das wollte ich auch noch hinzufügen.


Zitat:
Außerdem hast du die dunkle Materie und Energie vergessen mein Freund!



Und die hatte ich auch schonmal in einen anderen Thread von uns erwähnt,denk mal nach.





Cattivo *

#11 Verfasst am 27.07.2008, um 21:33:17



Mit der richtigen Formel kann man alles berechnen. Zufälle gibt es nicht, ganz egal wie man das Themengebiet bezeichnet.



Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 27.07.2008, um 21:59:55




teiring schrieb:
Und wieder Fehlt die Quantentheorie.^^ Du wirst niemals den Weg eines Elementarteilchen bzw. Strings berechnen können, da beides der Quantenphysik gehorcht



man sollte sich halt nicht auf die unvollständige Quantenmechanik beschränken:D
Solang die Unification nicht abgeschlossen ist, könnten wir beide im Prinzip auch recht haben, aber Einsteins Ansicht "Gott würfelt nicht" ist schon nicht so falsch, auch wenn er die Quantenmechanik damals gekonnt ignoriert hatte :L


und die dunkle Materie usw hab ich nicht vergessen. Ich habe sie nur nicht erwähnt, da sie direkt keine Bedeutung bei der Erklärung spielt. Es ist einfach eine weitere Ausprägung des Potentialunterschiedes, nichts weiter.
Wenn in wenigen hundert Mia Jahren das Universum nur noch aus Strahlungsenergie und nicht mehr kinetischer ENergie (Die für die Entstehung von Sternen und deren Verbrennung verantwortlich ist) besteht, dann wird die dunkle Materie halt auch nicht mehr relevant sein. Zudem ist sie ja auch nur ein Erklärungsversuch für bestimmte Phänomene, einen Nachweis über deren Existens gibt es ja auch nicht ;)


greetz
Poison Nuke

Cattivo *

#13 Verfasst am 27.07.2008, um 22:03:41



[OT on] Dieses Thema ist genau so geil wie HiFi Voodoo [OT off]


Gruß Markus
Mein Heimkino

teiring

#14 Verfasst am 27.07.2008, um 22:16:38




Poison Nuke schrieb:
man sollte sich halt nicht auf die unvollständige Quantenmechanik beschränken:D
Solang die Unification nicht abgeschlossen ist, könnten wir beide im Prinzip auch recht haben, aber Einsteins Ansicht "Gott würfelt nicht" ist schon nicht so falsch, auch wenn er die Quantenmechanik damals gekonnt ignoriert hatte :L


und die dunkle Materie usw hab ich nicht vergessen. Ich habe sie nur nicht erwähnt, da sie direkt keine Bedeutung bei der Erklärung spielt. Es ist einfach eine weitere Ausprägung des Potentialunterschiedes, nichts weiter.
Wenn in wenigen hundert Mia Jahren das Universum nur noch aus Strahlungsenergie und nicht mehr kinetischer ENergie (Die für die Entstehung von Sternen und deren Verbrennung verantwortlich ist) besteht, dann wird die dunkle Materie halt auch nicht mehr relevant sein. Zudem ist sie ja auch nur ein Erklärungsversuch für bestimmte Phänomene, einen Nachweis über deren Existens gibt es ja auch nicht ;)





Tut mir leid, dass die M-Theorie/Stringtheorie bzw. Unification genau an dieser Quantentheorie/Quantenphysik mit Statistiken ansetzt und sie versucht mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinigen. Das heißt, diese Statistiken werden wohl nie mehr verschwinden. Also mach dir mal da nicht so eine große Hoffnung! Es wäre schön wenn, nur ist es leider nicht so! ;)

Demnach wird es deine Theorie wohl nie geben! =)



 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 28.07.2008, um 06:32:18



weißt was ich interessant finde:
Brian Greene, den du mir empfohlen hast, sagt zur String-Theorie, dass sie die Quantenmechanik beruhigt und dere Vorgänge berechenbarer macht8)

wurde zumindest im Film einfach so gesagt, muss mal im Buch schauen, wie es da drin steht.




greetz
Poison Nuke

teiring

#16 Verfasst am 28.07.2008, um 18:52:51




Poison Nuke schrieb:
weißt was ich interessant finde:
Brian Greene, den du mir empfohlen hast, sagt zur String-Theorie, dass sie die Quantenmechanik beruhigt und dere Vorgänge berechenbarer macht8)

wurde zumindest im Film einfach so gesagt, muss mal im Buch schauen, wie es da drin steht.




Lies das Buch...


Es geht darum die Fluktuationen im Quantenschaum zu verharmlosen bei niedrigen Abständen. Dann kommt halt die Stringtheorie ins Spiel.Das heißt nicht, dass man die Statistiken verbannt, die du so sehr hasst. Ich kann leider auch nichts dafür, aber es geht nicht ohne Statistiken, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. :P


Gruß


bearbeitet von teiring, am 28.07.2008, um: 18:59:17


 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 28.07.2008, um 19:03:02



naja, bisher ist es ja nur eine unbewiesene Theorie, muss also halt nicht sein.

und man kann ja weiterhin noch eine "Würfelfreie" Theorie anstreben, wer weiß, vllt finden wir irgendwann wirklich eine :hail


mal sehen, wann ich die Zeit finde, das Buch zu lesen :X
Ist immer blöd, wenn man Zeit braucht, hat man keine und wenn man keine Zeit braucht, dann hat man davon zuviel:L


greetz
Poison Nuke

teiring

#18 Verfasst am 28.07.2008, um 19:26:58



So ist das halt. :D



teiring

#19 Verfasst am 28.07.2008, um 19:59:10



PS: Ich bin auf Seite 370 in dem Buch.^^



 Poison Nuke 

#20 Verfasst am 28.07.2008, um 20:06:26



sehr interessantes Thema :hail

wäre eigentlich fast ein eigener Thread wert, weil schwarze Löcher sind ja an sich auch noch nicht vollständig erklärbar :X


greetz
Poison Nuke

teiring

#21 Verfasst am 28.07.2008, um 20:12:26




Poison Nuke schrieb:
sehr interessantes Thema :hail

wäre eigentlich fast ein eigener Thread wert, weil schwarze Löcher sind ja an sich auch noch nicht vollständig erklärbar :X




Dir sei es erlaubt, einen neuen Thread aufzumachen!!!


bearbeitet von teiring, am 28.07.2008, um: 20:13:02


syntheticwave

#22 Verfasst am 28.07.2008, um 22:36:46



... zum Thema aber noch der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 29.07.2008, um 07:16:53



sehr guter Link :daumen

da steht ja auch unter Punkt 2 schön drin, was ich hier am Anfang meinte..auch wenn wir alles nötige zur Berechnung hätten, es wäre schlichtweg nicht möglich, rein von der Rechengeschwindigkeit und auch von der Art und Weise


und gleichermaßen steht da noch ein weiterer interessanter Link, der mir irgendwie gefällt8)

De-Broglie-Bohm-Theorie
muss ich mir selbst erstmal durchlesen.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 29.07.2008, um: 07:17:29


teiring

#24 Verfasst am 29.07.2008, um 17:51:21



Ab Seite 393 im Buch steht was zu deinem "Uhrwerkuniversum" bzw. dem Laplacschen Determinus ( Dämon ) Herr Nuke!!! ;)


Gruß



 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 29.07.2008, um 18:14:29



ist ja fast genau das gleiche, wie ein Posting weiter oben 8)

habs aber nicht komplett gelesen, aber scheint fast ident zu Wikipedia zu sein, oder?


greetz
Poison Nuke

teiring

#26 Verfasst am 29.07.2008, um 18:30:05




Poison Nuke schrieb:
ist ja fast genau das gleiche, wie ein Posting weiter oben 8)

habs aber nicht komplett gelesen, aber scheint fast ident zu Wikipedia zu sein, oder?




Nur, dass er frei zugibt, es gibt keinen Laplacschen Determinus. Er nennt ihn Quantendeterminus, was bedeuten soll, das es sich um einen abgewandelten Determinus hin zur Statistik handelt. Aber er sagt zudem, es sei nichtmal gesichert, das es einen Quantendeterminus überhaupt gibt, aufgrund dem Verlust von Informationen in Schwarzen Löchern.


Gruß



 Poison Nuke 

#27 Verfasst am 29.07.2008, um 18:42:33



es wird echt Zeit, dass ich Urlaub habe :hail

werde mir das Buch dann hoffentlich in Ruhe mal durchlesen 8)


greetz
Poison Nuke

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